عقیق: چهره‌اش هنوز هم ما را به یاد روزهایی جنگ می‌اندازد، روزهای باشکوهی که فرزندان خمینی کبیر(ره) تاریخ سازان این کشور شدند. حاج محمود ژولیده برای بچه هیئتی‌ها چهره شناخته شده‌ای است، شاعری که در هیات گوشه‌ای می‌نشیند و روی صندلی چرخدارش مردانه سینه می‌زند و اشک می‌ریزد. حاج محمود هم شاعر است و هم مداح. هر چند که در مدیریت مجالس بزرگی چون هیئت حسین جان و موج‌الحسین از افراد موثر است، اما سال‌هاست که هیئت کوچکی به نام غریب مدینه راه‌اندازی کرده که قرار هفتگی بسیاری از عاشقان اهل بیت است. در این مجلس باصفا، علی اصغر ژولیده پسر حاج محمود نیز مداحی می‌کند. مداح جوانی که در سال‌های اخیر خوش درخشیده است.

عقیق مدتی پیش گفت‌وگوی مفصلی با حاج محمود ژولیده ترتیب داد که بخش نخست آن پیش‌تر منتشر شده و بخش دوم این گفت‌وگو نیز پیش روی شماست. در این بخش گپ و گفتی نیز با علی اصغر ژولیده داشته‌ایم.

حاج آقا! شما به عنوان فردی که از زمان جنگ تا کنون از نزدیک با هیئت و هیئتی ها مانوس هستید، کارکرد های هیئت در اجتماع را چطور ارزیابی می کنید؟

دقیق نمی دانیم که هیئت داری و علم داری و غیره از کجا شروع شده ولی می دانیم که قدمت و تاریخچه هیئت و هیئت داری حقیقتاً به خود اهل بیت برمی گردد. در سیره زندگانی امام سجاد، امام باقر و امام صادق علیهم السلام این را داریم. شاید یکی از دلایل تبعیدها روشنگری اهل بیت نسبت به حادثه عاشورا با برپایی مجالس روضه بوده است. در اثر همین جلسات ذهن های مردم روشن می شد و اعتراضات نسبت به حکومت ها بیشتر می شد. البته تبعید و زندان رفتن ائمه قطعاً به دلیل سیاسی و نفوذ این بزرگواران هم بوده است.

در آغاز دوران غیبت امام عصر(عج) این مسئله چطور دنبال شد؟

این روش ائمه ادامه پیدا کرد ابتدا به دست علما و پیشکسوتان ما، مراجع بزرگ و امام که در سنت و سیره خودش نه تنها دین را احیا می کند بلکه در جمله صریح خودشان در مورد روضه می فرمایند که به همان سبک و سیاق سنتی سعی کنید و روضه ها  و سینه زنی ها را اجرا کنید. ایشان دو سه مطلب کلیدی در این خصوص دارند که من فکر می کنم که سیاست و سیره ای که حضرت آقا دنبال کردند نیز همان سیاست و سیره حضرت امام است. حضرت امام در جمله ای با صراحت می فرمایند که در سراسر کشور روضه بخوانند و همه گریه کنند. همه وظیفه دارند که منبر سیدالشهدا را برپا کنند. تمام اسلام از آن سیدالشهدا(ع) است، آنچه به ما رسیده از سید الشهدا(ع) و از منبر سید الشهدا است.

این یک مطلب کلیدی است که حضرت امام دست اهل فکر و اندیشه می دهند، دوم اینکه حضرت امام در جای دیگر می فرمایند که هر مکتبی بر سر و سینه زن لازم دارد. این خیلی جمله جالب و جوان پسندی است و درعین حال عمیق و عالمانه است. ببینید یک مرجع  و یک عالم فقیه هشتاد ساله در یک مقطعی در دهه آخر عمرش این حرف را می زند درست است که در سنت و سیره خودش بوده است ولی در حالی این حرف را در جامعه می زند که در تمام دنیا روی حرف ایشان حساب می شود. بچه های جبهه، بچه های حزب اللهی در دوران امام این حرف را خوب سر دست گرفتند.

انگار خود شما هم در دوران دفاع مقدس هیئتی راه اندازی کرده بودید؟

بله. ما هیئتی را در زمان جبهه راه انداختیم به نام محبان المرتضی(ع) و مسئولیت این هیئت بعد از شهید داوود عابدی با بنده حقیر بود، یکی از جملاتی که همواره روی اطلاعیه های آدرس هیئت های هفتگی می زدیم همان جملات کلیدی امام بود. «پای هر مکتبی توی سر و سینه زن می خواهد. سراسر کشور روضه بخوانند، سراسر کشور گریه کنند. همه گریه کنند و همه روضه بخوانند.»من هنوز این اطلاعیه ها که مربوط به بیست و چند سال پیش بود را دارم. پس تاریخچه و کارکرد هیئت درهم تنیده است و برای امروز هم نیست. حالا بر می گردیم به امروز که کارکرد هیئت چیست؟جاذبه ای که امروز هیئت در جامعه دارد من فکر می کنم حداقل هم اندازه و حتی بیشتر از مسجد است. اگر بگوییم کارکرد هیئت از مسجد بیشتر است سخن گزافی نگفته ایم و آن هم به دلیل اقبال عمومی جوانها است.چون جوان در درجه اول به مسجد رجوع می کند به فرموده امام مساجد سنگر است. پیغمبراکرم(ص) می فرمایند همه به سمت مساجد بروند. اما به دلایل مختلف، تداوم حضور جوان ها از سمت مسجد قدری به سمت هیئات کشیده شده که این منافاتی ندارد و خدای نکرده تخطئه مسجد نیست. ما خودمان مسجدی هستیم و اساساً در مسجد پرورش فکری و روحی داشتیم و داریم. جوان های الان هم همین طور هستند.این سخن بنده به منظور این نیست که بعضی ها بگویند فلانی گفته که جوان ها الان در هیئات هستند و پیرمردها در مساجد هستند. بنده اصلاً این طور عرض نمی کنم.این جای شبهه نیست. جوان ها هم در مسجد هستند و هم در هیئت. اما هیئت به دو دلیل 1_ بیان ظلم ستیزی امام حسین(ع) و ذوات مقدس اهل بیت(ع) در مدیحه ها و اشعار و نوحه ها توسط مداح ها و شعرا و منبری ها یک جاذبه کتمان ناپذیری دارد. جوان ها ظلم ستیزی را دوست دارند و به دلیل اینکه ظلم ستیزی در هیئت بیشتر از جاهای دیگر است بیشتر علاقه دارند. ناگفته نماند در جایی که تلفیق هیئت و مسجد است، به مراتب بیشتر پاسخ گرفته ایم و این یک روش حماسی در هیئت داری و مسجدداری است وحاج منصور از علمداران این جریان  است(هیئت درمسجد)

2_ ارائه مدح و فضایل اهل بیت و سنت و سیره اهل بیت(ع) بیشتر در اعیاد و موالید که مداحان با مهارت و هنر آسمانی که اهل بیت به آنها عنایت کرده اند در می آمیزند چیز خیلی جالبی از کار در می آید. مقام معظم رهبری بارها فرمودند که خوانندگی و مداحی هنری است که وقتی شعر، آهنگ، فضایل اهل بیت(ع) و مهارت مداح با هم آمیخته می شوند یک خروجی فوق العاده بالا و جاذبی برای جوان دارد. پس به این دلیل کارکرد هیئت فوق العاده بالاست چون فضائل اهل بیت بالاست، مراثی و مصیبت های اهل بیت هم بالاست.

هیچ جوان و پیری نمی تواند طاقت بیاورد که بگویند که در قتلگاه با امام حسین(ع) چه کردند. به مجلس می آید و گریه اش را می کند و می رود و تا دفعه بعد که بیاید همه اش در فکر است که با امام من چه کردند. بروم در مقابل دشمن بایستم. دفعه بعد بروم بشنوم که با امام من دیگر چه کردند. تازه نفرات جدید را با خود همراه می کند. این یک بعد از کارکردهای متفاوت و مختلفی است که هیئت دارد.

درباره دیگر کارکردهای هیئت به ویژه کارکردهای معنوی چه می شود گفت؟

شما نگاه کنید که اخلاق یکی از کارکردهای هیئت است. آقا منبر می رود و فضائل و مدح اهل بیت را می گوید، قال الصادق و قال الباقر می گوید و اگر لحن و کلام خوبی داشته باشد که چه بهتر و جوان مجذوب بیان روحانی و منبری جلسه می شود و سعی می کند که این را در خودش پیاده کند. مداح می آید و در اشعارش مطالب اخلاقی و معنوی را بیان می کند. پس یکی دیگر از کارکردهای هیئت، اخلاق است.

سیاست یکی دیگر از کارکردهای هیئت است. سیاست و سیاست مداری یکی از قله هایش بصیرت افزایی است که الان اتفاقاً مداحان و منبری ها در هیئت اجرا می کنند. مداح یا منبری وقتی یک وجهه سراسری در کشور دارد و در مورد یک موضوعی موضع می گیرد، یا راجع به انتخابات یک فردی را تأیید یا رد می کند یا حتی سکوت می کند، این عین عملکرد ائمه اطهار می ماند. پس در سیاست و موضع گیری هم هیئت کارکرد صددرصدی دارد.

کارکرد خانوادگی هیئت هم بسیار بالاست. تمام چیزهایی که در مورد خانواده و اهمیت آن یاد گرفتیم از هیئت بوده است. حتی بحث ازدواج  در هیئت خود یک جاذبه ای است، دوست یابی، احترام به والدین، یادگرفتن امور خیریه، گره باز کردن از کار مردم، صندوق های قرض الحسنه، مشاوره های خانوادگی و اعتقادی و درمانی، آموختن احکام، برنامه های قرآنی و مناجاتی و شب زنده داری، شناخت سیره و سنت اهل بیت(ع)، و آشنایی با روش و رفتار ذوات مقدسه و بکار گیری آن در زندگی همه و همه از کارکردهای هیئت است.

در هر بعدی از ابعاد اسلامی، شیعی و مذهبی، که فکر کنید هیئت کاربرد دارد. پس کاربرد هیئت به اندازه کاربرد اسلام و دین خدا است. چرا که هیئت مال خدا و اهل بیت(ع) است. شما غیر از هیئت و مسجد کجا را پیدا می کنید که جوان به در خانه خدا بیاید و توبه کند، عجز و ناله کند، تضرع کند،گریه کند و اشک بریزد و به توبه نصوح برسد و در جامعه به یک جوان اندیشمند، دانشمند، فن آور که نهایتاً به شهادت منجر می شود، تبدیل شود. همه خانواده های شهدای ما حتی خانواده شهدای هسته ای و دانشمند ما اذعان کردند که بچه ما اهل گریه و زیارت عاشورا بود، نماز خوان بود، اهل مناجات بود، اهل اخلاق بود. بعد که از اینها می پرسیدند که این شهدا اینها را از کجا یاد گرفتند در صورتی که کانون گرم و پرمحبت خانواده هم محل یادگیری همه اینها هست اما می گفتند که در مجالس اهل بیت(ع) یاد گرفتند. اجتماعیات، سیاست را پرورش می دهد. خدای ناکرده اگر چند نفری در هیئت آلوده هم باشند و بیایند یک ناله ای از مداحی یا روایتی از یک منبری بشنوند می رود و توبه می کند. بچه های هیئت هیچ وقت در جامعه مظهر فساد، بی تفاوتی، لاابالی گری، اباحی گری نیستند. کسانی مروج اباحی گری، بی حجابی، بی عفتی، فساد و مشکلات این چنینی هستند که خارج از دایره اهل بیت و به دور از اهل بیت و هیئت باشند. بارها آمارهای دقیق و رسمی نهادها و ارگانهای کشور ثابت کرده است و مهمتر این که خودمان با چشم مان می بینیم و عقلمان می تواند قضاوت کند.

درباره کارکردهای هیئت در زمان انقلاب و جنگ هم به مواردی اشاره کنید.

خوب است به عنوان خاطره از شهید عباس ورامینی یاد کنم که حق اولایی نسبت به دیگر شهدا به گردن من و هیئتی های محله ما و جامعه دارد. شهید ورامینی فرمانده ستاد حضرت رسول(ص) در چندین عملیات بود و از فرماندهان بسیار موفق و شجاع و دلاور بود و همین طور از فاتحان لانه جاسوسی بود. شهید همت ایشان را برای ستاد لشکر انتخاب می کند و ایشان بس بی قراری می کند که من تا کی باید از صف دور باشم و به ستاد بپردازم، و در هر عملیات بهانه رفتن به خط را می گیرد و شهید همت اجازه نمی دهد ولی بالاخره در عملیات والفجر 4 آنجا خودش را به خط می رساند البته با اجازه فرمانده اش و به درجه رفیع شهادت می رسد. ایشان از بچه محل های ماست. من ایشان را از هفت هشت سالگی به یاد دارم. ایشان تیم های فوتبال در محله راه می انداخت و یک هیئتی درست کرده بود و بچه هایی که علاقه به فوتبال داشتند را از کانال فوتبال به هیئت می آورد. در هیئت هم فقط به بحث جشن و سینه زنی نمی پرداخت. در آن زمان بحث سیاسی مانند الان علنی نبود و ایشان سعی می کرد از این بچه ها برای پخش اعلامیه های امام، مباحث سیاسی مخفی و این قبیل مسائل استفاده کند. گرچه در محله ما همسن و سالان ایشان زیاد بودند و متدین هم بودند ولی هیچ کدام مانند ایشان نبودند. می خواهم کارکرد فردی که کار هیئتی می کند را عرض کنم. ایشان هم تیم فوتبال داشت و هم بچه ها را به تفریحات سالم می برد و هم هیئت راه اندازی کرد و هم به بعد سیاسی می پرداخت و هم به تحصیلات تشویق می کرد. بعد ها من خودم متوجه شدم که ایشان از کارکرد هیئت به شایسته ترین وجهی استفاده کرده است. یعنی قالب ورزش و فوتبال و تفریح و تحصیل را یک قالب زیربنایی برای جذب بچه ها قرار داده بود و بعد قالب روی آن را هیئت قرار داده، سطح فوقانی را سیاست قرار داده و بعد اخلاق و همین طوری به طرف بالا. اخلاق و بخش عمده سیاست، مدیون هیئت ها هستند. چون هیئت ها در ولایت پذیری از همه جلوتر بودند.

سالهای 60تا 63 گل کار مسجد جامع بازار بود. من یادم نمی رود که وقتی عملیات ها می خواست آغاز شود و بچه ها به جبهه می رفتند. حاج آقا منصور بعد از دهه عاشورا می گفت گریه هایتان را کردید، خوب سینه زنی هایتان را کردید الان وقت عملیات است، من نبینم کسی تهران باشد، همه به جبهه بروند. تراکم اعزام به جبهه در این هیئت و مسجد از همه جا بیشتر بود و بچه ها از مجلس حاج منصور به جبهه می رفتند و پیروزی های زیادی هم کسب می کردند و خیلی از آنها هم شهید شدند. شما هیچ مداحی را مانند حاج منصور پیدا نمی کنید که از زیر دستش این همه شهید بیرون آمده باشد. مگر یک مداح چقدر می تواند نقش داشته باشد. مداح انسان پرور، شهید پرور، مدیر پرور پس شما کارکرد مداح و هیئت را ببنید که فوق العاده بالا است. یک نهاد مردم شمول و کاملاً مردمی و بدون هیچ گونه وابستگی به ارگان و نهاد و تنها وابستگی فقط و فقط به ولایت و امروز به ولایت فقیه. ما هر چقدر از ابعاد مختلف کارکرد هیئت صحبت کنیم به اکمال نمی رسیم.

_ یکی از مباحثی که امروز است بحث حد و مرز ورود به جشن ها است. بحثی که جدیداً خیلی زیاد مطرح می شود.

از آنجایی که مردم ما، مخصوصاً متدینین مُقَلِد هستند و نه مُقَلَد، و خودشان را مُقَلِد مرجع تقلیدشان می دانند و قاطبه بر و بچه های هیئتی از رهبر انقلاب تقلید می کنند، ما هم حکومتی و هم ولایی و هم سیاسی ، اعتقادی هم معرفتی، هم فقهی از حضرت آقا تقلید می کنیم. هر چه حضرت آقا بفرمایند ما به آن عمل می کنیم. یعنی ما هیئتی ها سعی می کنیم که اولین گروهی باشیم که فرمایشات مقام معظم رهبری را پیاده کنیم. نمونه اش هم این است که وقتی حضرت آقا حکم قمه نزدن را فرمودند همه ما نه تنها تبعیت کردیم بلکه در مقابل کسانی که قمه می زدند ایستادگی کردیم و تا جایی هم که توانستیم بدون تنش و مشکلات این ها را متقاعد کردیم که این کار را انجام ندهند. طبعاً در این موضوع و موضوعات دیگر هم حضرت آقا هرچه بفرمایند بچه هیئتی ها پیش قراول هستند. یعنی وقتی حضرت آقا می فرمایند در مجالس مولودی بنابر روضه خوانی نباشد، باید مداحان تبعیت کنند.که تبعیت هم می کنند، در این موضوع هم اولین فردی که به طور رسمی درکلاس های آموزش مداحی و در جلساتشان اعلام وعمل کردند حاج آقا ارضی بودند ودوستان هم این فرمان حضرت آقارا نصب العین خود قرار دارند.