۰۳ آذر ۱۴۰۳ ۲۲ جمادی الاول ۱۴۴۶ - ۰۸ : ۱۴
گفتگوی مفصل با محمدکاظم کاظمی:
محیط برای پرورش شعر آیینیِ کم‌خاصیت و خنثی مساعدتر است
یک شاعر و پژوهشگر ادبی می‌گوید: متأسفانه فضای عمومی به شکلی است که محیط برای پرورش شعر آیینیِ کم‌خاصیت و خنثی مساعدتر است و شاعران به‌طور طبیعی به این سمت کشیده می‌شوند.
عقیق:حسام آبنوس: شعر هیأت و شعر آیینی یکی از موضوعات پرمناقشه طی سال‌های اخیر میان اهالی این حوزه است. صاحب‌نظران این عرصه نظرات متفاوتی در مورد این نوع از شعر آیینی دارند و بر سر این موضوع اختلاف نظر بسیاری وجود دارد.
به همین خاطر سراغ محمدکاظم کاظمی، پژوهشگر حوزه ادبیات، رفتیم تا نظرات این پژوهشگر برجسته ادبیات را در رابطه با این مسئله جویا شویم. به نظر می‌رسد این مسئله بسیار قابل توجه و مهم است و فعالان و مخاطبان می‌توانند از آن برای گسترش دریافت خود از شعر آیینی استفاده کنند.
محمدکاظم کاظمی در این گفت‌وگو به شرایط اجتماعی روزگار اشاره کرد و گفت که این شرایط برای پرورش شعر کم‌خاصیت و خنثی مساعدتر است. این شاعر و پژوهشگر ادبی در بخش دیگری از این مصاحبه به رسوخ رفاه‌طلبی در میان شاعران اشاره کرد و آن را یک واقعیت انکار نشدنی دانست. او مشکل شعر امروز را ادبیات نمی‌داند بلکه مشکل اندیشه و تفکر را در شعر امروز جدی‌تر می‌داند. همچنین کاظمی معتقد است که سطح مطالعه ادبی شاعران امروز کم است.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
*در گذشته چیزی به نام شعر آیینی نداشتیم
فارس: در شعر آیینی طی سال‌های اخیر با عبارتی تحت عنوان شعر هیأت روبه‌رو شدیم. آیا این عبارت اصالت دارد و می‌شود ذیل شعر آیینی آن را دید؟ تفاوتی که این گونه با شعر آیینی دارد، دارای چه ویژگی‌هایی است؟
اگر هر نوعی از شعر یک عنوانی می‌گیرد به این خاطر است که آثار زیادی در همان زمینه سروده می‌شود و یک پیکره و بدنه فربهی در شعر ایجاد می‌کند و ضرورت نامگذاری را ایجاب می‌کند. حقیقت این است که در گذشته ما چیزی به نام شعر آیینی نداشتیم و حتی در دوره‌ای که شعر آیینی رواج دارد هم این اسم دیده نمی‌شود؛ برای مثال در دوره صفویه که این اشعار زیاد می‌شود این تفکیک در گفته‌ها و نوشته‌ها خیلی دیده نمی‌شود ولی در روزگار کنونی که شاخه نیرومندی از این نوع شعر ایجاد می‌شود این اسم هم پدید می‌آید.
به هر حال تمام پدیده‌ها همینطور که وسیع می‌شوند، شاخه‌ها و زیرشاخه‌هایی پیدا می‌کنند. شعر آیینی مسیری را طی کرده و خب مسیر رو به تکاملی را هم پشت سر گذاشته، با این حال دو گرایش در این نوع شعر محسوس بود و برای همین نمی‌شد آنها را در یک دسته‌بندی قرار داد. در گذشته شعر آیینی ما همان شعر هیأت بود که برای مجالس عزاداری ارائه می‌شد و دلیلی نداشته که شعر آیینی غیرعزاداری هم داشته باشیم. چون در گذشته شعر آیینی ما گرایش‌های غیرعزاداری خود را نداشت و مضامین موضع‌مند برای مبارزه و مانند آن در شعر آیینی کمتر بوده و برای همین یک کاسه تلقی می‌شده است.
*شعر هیأت نباید از جنبه‌های مبارزاتی خالی شود
در اوایل انقلاب تحولی در شعر آیینی اتفاق افتاد و شعر آیینی به سمت مبارزه، موضع‌مندی و انقلابی‌گری رفت. طبیعی بود که بخشی از شعر آیینی به سمت گرایش‌های مبارزاتی حرکت کند و به همین خاطر دو مسیر را تشکیل داد که یکی همان شعر آیینی سنتی (هیات) بود و دیگری شعر آیینی مبارزاتی. از همین‌جا بود که برای تفکیک این دو نوع از هم یکی را شعر آیینی و دیگری را شعر هیات خواندند که از نظر من این تقسیم‌بندی تنها برای نامگذاری است و در جهت و عمل چیزی که مهم باید باشد این است که شعر آیینی ما جلوه‌های فکری قوی و هم قدرت نفوذ در میان مردم داشته باشد. ویژگی‌هایی که در شعر غیرهیاتی ما دیده می‌شود باید به سمت مجالس مذهبی و بیانی که آنها را جذب کند کشیده شود و از آن طرف شعر هیات هم نباید از آن جنبه‌های فکری و مبارزاتی خالی شود.
من فکر می‌کنم تفکیک و مقابل هم قرار دادن این‌ها در عمل ما را به جایی خواهد رساند که در شعر هیات بی‌خیال جنبه‌های مبارزاتی برخاسته از تفکر اسلامی می‌شویم و در شعر آیینی مبارزاتی هم از سوی دیگر غافل می‌شویم.
نظیر تفکیکی که در جامعه میان پدیده‌های دیگر صورت گرفته است و مقوله‌ای مانند حجاب به عنصر چادر و غیرچادر تقسیم شده است تا جایی که چادری و غیرچادری یکدیگر را در تقابل با هم حس می‌کنند. به این خاطر که به این عنصر هویت مستقل بخشیده شده است. از این رو تفکیک میان این‌ها چالش ما را بزرگتر می‌کند زیرا دیگر چالش ما میان شعر دین‌دار و غیردین‌دار نیست بلکه میان شعر آیینی انقلابی و غیرانقلابی است.
*دستگاه‌های فرهنگی تمرکز خود را روی جلوه‌های ظاهری دین گذاشته‌اند
فارس: در شعر آیینی ما معمولا با مدح و منقبت معصومین و اصحاب آنها روبه‌رو هستیم و کمتر شاهد موضوعات اجتماعی که در سیره معصومین هم دیده می‌شده هستیم. برای مثال مبارزه با ظلم یا ساکت نبودن در برابر ظالم که در مرام اهل بیت(ع) دیده می‌شود در گونه‌ای که به شعر آیینی مشهور شده کمتر دیده می‌شود. علت این موضوع را در چه می دانید؟
منشأ اصلی این قضیه ریشه در موضوعات اجتماعی و سیاست فرهنگی کشور و نهادهای مسئول دارد. اگر یک آسیب‌شناسی کلی در نگاه مردم و جامعه به مذهب داشته باشیم، می‌بینیم که متأسفانه در سال‌های اخیر مذهبی‌های جامعه به مذهب نگاهی دور از جنبه‌های انقلابی‌گری و عدالت‌طلبی و ... است و اغلب در ظواهر خلاصه می‌شود یعنی خیلی از ما وقتی نگاه می‌کنیم انسان مذهبی با ظواهر شناخته می‌شود و جنبه‌های اخلاقی و تعهد اسلامی فراموش شده است. دستگاه‌های فرهنگی در این موضوع تا حدودی مقصر هستند که تمرکز کامل خود را روی جلوه‌های ظاهری گذاشته‌اند و بخشی هم ناگریز است. به این معنا که وقتی جامعه به سمت مذهبی شدن حرکت می‌کند معمولا افراد آسان‌طلب بخش‌های آسان که در جلوه‌های ظاهری خلاصه می‌شود را انتخاب می‌کنند که هم خیلی هم زحمت نکشیده باشند و هم امتیازهای مذهبی بودن را برخوردار باشند.
*برای شعر عدالت‌طلب دردسر درست می‌شود
به همین خاطر شعری که بخواهد عدالت‌طلب باشد با بسیاری درگیر خواهد شد با فقر و غنا درگیر می‌شود یا با متمول‌هایی که از راه‌های غیرمرسوم کسب درآمد می‌کنند درگیر می‌شود با رانت‌خواری‌ها، با ارتشا و ... درگیر خواهد شد. شعری که درگیر می‌شود برای این نوع شعر دردسر درست می‌شود و از تریبون‌ها منع می‌شود و در نهایت منزوی خواهد شد مگر اینکه به ظرافت و ماهرانه حرفش را بزند تا به جایی برخورد نکند.
تجلیل از ائمه و بالابردن تا جایگاه خدا و احیانا غلو از آنها، فرد شاعر را در میان مذهبی‌ها وجیه معرفی می‌کند و چنین شعری اهل‌بیتی تلقی خواهد شد و تصور این است که طرفدار اهل بیت (ع) کسی است که چنین مقام‌هایی برای اهل بیت(ع) تصور کند. گاهی هم شاعر جایگاه خودش را تنزل می‌دهد و به عباراتی به خود نسبت می‌دهد که مناسب انسان نیست و خب این فرد باز در دید سنتی عموم محبوبیت بیشتری دارد و نماد فرد دوستدار اهل بیت (ع) می‌شود. در صورتی که پیروی اهل بیت(ع) نشانه بهتری برای اهل بیتی(ع) بودن افراد است و حرکت در مسیری که آنها مطالبه کرده‌اند افراد را به اهل بیت (ع) نزدیک‌تر می‌کند.
*مردم متولی بخش عمده جریان مذهبی بوده‌اند
به همین خاطر جامعه، دین‌داری بی‌ضرر، غلوآمیز و متظاهر را بیشتر می‌پسندد و این را ربطی به نظام و حکومت نمی‌دهم زیرا همواره بخش عمده‌ای از جریان‌های مذهبی دست دولت نبوده بلکه مردم خودشان متولی بوده‌اند. بنابراین این مسئله خیلی ارتباط مستقیمی با نظام مسئول پیدا نمی‌کند هرچند آن مسئول هم از همین مردم است که ظاهر برایش اهمیت دارد. برای مثال برای این فرد چسباندن یک پوستر بزرگ در اداره‌اش که در آن به کرامت اهل بیت (ع) اشاره شده مقبول‌تر است از اینکه سراغ نگاه اهل بیت(ع) در موضوع تکریم ارباب رجوع برود.
*هرچه هست آبشخور آن اجتماعی است
فارس: یعنی شما بر این باور هستید که این نگاه است که سبب می‌شود گفتمان اهل بیت (ع) در شعر آیینی امروز کمتر دیده می‌شود و به مدح و منقبت ایشان بسنده شده است؟
بله. من فکر می‌کنم در جامعه همین گرایش سنتی دینی ما به سمتی می‌رود که به قول آیت‌الله مطهری در آخرالزمان امر به معروف‌ها و نهی از منکرهای بی‌خطر رایج می‌شود، و در جامعه هم به عنوان مسلمان موجه جلوه می‌کند و به همین ترتیب هم افراد دین‌دار تلقی می‌شوند و این پدیده چون در اجتماع حضور دارد در شعر هم این موضوع دیده می‌شود. هرچه هست آبشخور آن اجتماعی است و به همین خاطر خیلی به این موضوع از منظر شعری نگاه نمی‌کنم در صورتی که در دوره‌ای از زاویه شعر نگاه می‌کردم ولی امروز مسئله را اجتماعی می‌دانم.
*محیط برای پرورش شعر آیینی کم‌خاصیت و خنثی مساعدتر است
فارس: این موضوع چقدر سبب شده که کمتر شاهد شعر عزت‌مند باشیم تا جایی که گاهی دیده می‌شود مقام اهل بیت(ع) را در شعر تنزل می‌دهند در صورتی که ما می‌بینیم، حضرت زینب کبری(س) وقتی مورد پرسش قرار می‌گیرند از عبارت «ما رایت الا جمیلا» برای عاشورا و اتفاقات آن روز استفاده می‌کند.
قسمت بد قضیه کجا است. اینکه اهل بیت(ع) را مثلا در صحنه کربلا در برابر جنایتکاران پایین می‌آورند ولی در میان جامعه شیعه دست به غلو می‌زنند. هر دوی این موضوعات ناپسند است. بلکه باید اهل بیت (ع) را در برابر دشمن رفیع جلوه دهیم و در برابر خودمان آنها را افرادی نزدیک که می‌توانیم از آنها پیروی کنیم، نشان دهیم. در این صورت است که معمولا چون مقام خدایی به آنها بخشیده شده نمی‌توانیم از او پیروی کنیم و در برابر دشمن هم با الگوگیری از ایشان نمی‌توانیم برابر دشمن ایستادگی کنیم.
تاکید می‌کنم که این سخنان در مورد همه اشعار آیینی مصداق ندارد زیرا بسیاری از شاعران ما از سال‌های انقلاب تا امروز همچون شاخه‌ای بالنده، موضع‌مند و متفکر بوده‌اند که بسیاری از شاعران آیینی ما در این دسته قرار می‌گیرند ولی متاسفانه فضای عمومی به شکلی است که محیط برای پرورش شعر آیینی کم‌خاصیت و خنثی مساعدتر است و شاعران به‌طور طبیعی به این سمت کشیده می‌شوند. زیرا اینطور راحت‌تر در جامعه فرهنگی دیده می‌شود و به همین خاطر به این سو کشیده می‌شود.
*جامعه متجدد ما در حال فاصله گرفتن از باورهای دینی است
فارس: نکته‌ای که در مورد شعر آیینی می‌توان گفت این است که شعر آیینی با قالب‌های نو مانند سپید یا نیمایی شناخته نمی‌شود. علت این چیست؟
این موضوع یک دلیل طبیعی دارد و یک دلیل تاریخی. دلیلی طبیعی آن این است که شعر آیینی با مجالس مذهبی پیوند دارد و شعری که قرار باشد در این مجالس خوانده شود طبیعتا باید مقداری به قالب کلاسیک نزدیک‌تر باشد. مسئله دوم ریشه در موضوعی دارد که قبلا هم به آن اشاره کردم. پرورش دینی ما در جامعه به نحوی است که ناشی از سیاست دینی و فرهنگی است که به متولیان دین باز می‌گردد و به حکومت ربطی ندارد. سیاست فرهنگی به نحوی است که قشر سنتی جامعه جذب دین می‌شود به خاطر اینکه دین سنتی‌پسند ارائه شده است. دینی که قشر روشنفکر و افراد اهل اندیشه را جذب کند و برای مسائل روز ما پاسخ داشته باشد کمتر مطرح می‌شود و زمانی که چنین مدلی ترویج می‌شود از سوی جامعه سنتی ما با واکنش ربه‌رو می‌شود. گاهی امروز دیده می‌شود که جریان‌های سنتی در برابر طرح دیدگاه‌های آیت‌الله مطهری، دکتر شریعتی، شهید بهشتی و حتی امام خمینی (ره) مقابله می‌کند. بنابراین شاخه‌ای از جامعه دینی ما وجود دارد که به باورهای سنتی و تا حدودی افراطی گرایش دارد و طبیعی است چنین جامعه‌ای با شعر نو ارتباط برقرار نمی‌کند چون شعر نو قشر متجدد را راضی می‌کند.
متأسفانه گرایش دینی غالب در جامعه ما گرایش سنتی است و جامعه متجدد ما در حال فاصله گرفتن از باورهای دینی است همانطور که در سال‌ها پس از انقلاب مشروطه افراد متجدد از دین فاصله گرفتند تا نزدیک انقلاب اسلامی که می‌بینیم جامعه مجدد به باورهای دینی نزدیک شد که بخشی از آن به خاطر تلاش‌های روشنگرانه بوده است. علی موسوی گرمارودی، سلمان هراتی، سیدحسن حسینی، عبدالملکیان، قزوه و دیگران شعر نو مذهبی سرودند اما امروز این میزان کمرنگ شده است. متجددان جامعه (متجدد به مفهوم مثبت) در برهه‌ای به دین نزدیک شدند ولی الان به دلیل سیاست‌های فرهنگی که به سوی سنتی شدن پیش می‌رود، صداهای مخالف این جریان سنتی به حاشیه رانده می‌شوند، حتی وقتی آقای قرائتی نگرش روشنگرانه‌ای مطرح می‌کند مورد حمله واقع می‌شود و طبیعی است که در چنین شرایطی تیپ نواندیش کم‌کم پایگاه فکری و اجتماعی خود را در جامعه از دست می‌دهد و شعر نو هم که بیشتر این تیپ می‌پسندد نیز کمرنگ‌تر می‌شود.
خیلی از تیپ‌های نواندیش الان مخاطب شعر آیینی و این محافل نیستند زیرا محافلی که آنها دوست دارند اندک هستند، هرچند روحانیونی بسیار نواندیش و به روز هم داریم ولی خب عمومیت ندارد.
*شاعر برای نوآوری، اطلاعات خود را از واقعه بیشتر کند
فارس: یکی از مسائلی که در شعر همواره مطرح است بحث خلاقیت و نوآوری در شعر است. می‌خواهم بدانم که مضامین در شعر آیینی ثابت است به این معنا که واقعه عاشورا اتفاق افتاده و چیز تازه‌ای نمی‌توان بر آن افزود، با این نگاه می خواهم بدانم دست شاعر چقدر در شعر آیینی باز است و می‌تواند دست به نوآوری بزند؟
شاعر چند کار می‌تواند انجام دهد که بسیار مهم است. یک اینکه اطلاعات خود را از واقعه بیشتر کند. گاهی ما چون اطلاعات‌مان از حقیقت تاریخ و معرفت دینی کم است دستمان بسته می‌شود وگرنه در همان‌جا به اندازه کافی منابع است ولی چون ما منابع‌مان را از تاریخ نمی‌گیریم و دست اول نیست با تنگنا مواجه می‌شویم.
نکته دیگر اینکه شاعر می‌تواند مسائل مذهبی را با جامعه امروز پیوند بزند و از منظر یک انسان امروز به مسائل مذهبی نگاه کند و اگر اینطور نگاه کند متوجه می‌شود کربلا تبدیل به آیینه‌ای می‌شود برای رسیدن به امروز!
وقتی که تفکر دینی ما زاینده و پویا باشد و از حرف جدید گفتن نترسد این اتفاق روی می‌دهد. مسئله این است که در میان سنتی‌های دین‌دار ما کسی جرات نمی‌کند یک قرائت جدید از مسائل ارائه کند. در روزهای انقلاب اسلامی این قرائت صورت می‌گیرد. وقتی تضاد دائمی میان حق و باطل را دکتر شریعتی در کتاب خود مطرح می‌کند این تمثیل دستمایه شاعران می‌شود و در اشعار مذهبی فردی مانند علی معلم دامغانی این مسئله دیده می‌شود.
وقتی جلوی فکر تازه را ببندیم و نگذاریم قرائت‌های مختلف از دین و وقایع دینی ارائه شود و زمانی که مطرح می‌شوند آنها را با عناوینی مانند شاذ و احیانا نامطلوب رد کنیم، می‌بینیم که شعر ما هم دستش خالی می‌ماند. پشتوانه شعر، آن تفکری است که باید در جامعه جریان داشته باشد و اغلب می‌بینیم که متفکران یا جرات بیان آنها را ندارند یا تمایلی به طرح آنها ندارند.
*امروز تفکر و اندیشه در شعر ما مشکل دارد
فارس: عامل اینکه این قرائت‌ها ارائه نمی‌شود گاهی ممکن است دستگاه‌های فرهنگی باشند گاهی متفکران خودشان وارد میدان نمی‌شوند ولی نقش شاعر در این بین چیست؟ یعنی آیا شاعر در مرحله بعد از ارائه اندیشه قرار دارد یا اینکه خودش هم باید حضور فعالی در باز کردن افق‌های تازه فکری داشته باشد؟
شاعر باید مقداری خودش هم به ابزارهای اندیشه و آگاهی مسلط باشد و اطلاع داشته باشد. اطلاعات خوبی از تاریخ، فلسفه تاریخ و ... داشته باشد تا بتواند با استفاده از آنها در شعرش، اثر خود را ارتقا ببخشد. شاعری که فقط به جنبه ادبی و شعری توجه کند دستش خالی خواهد بود.
ما امروز مشکل ادبیت نداریم یعنی از لحاظ فنی و تکنیکی نمی‌توان گفت که شعر ما ضعف دارد و شاعران ما توانایی ندارند بلکه قسمت تفکر و اندیشه در شعر ما مشکل دارد.
*اگر رفاه‌طلبی را انکار کنیم واقعیت روشنی را انکار کرده‌ایم
فارس: یعنی شما بر این باور هستید که شعر از منظر اندیشه ضعف دارد؟
من چنین فکر می‌کنم. تعهدهای اخلاقی و اجتماعی در شعر امروز بیشتر نیاز است. ما خیلی وقت‌ها به شعر که نگاه می‌کنیم می‌بینیم نسبت به اول انقلاب که آرمان در شعر بروز داشت امروز دیگر آنطور نیست. هرچند هستند شاعرانی که همچنان بر همان آرمان‌ها ایستاده‌اند و تاکید می‌کنند ولی در مجموع وقتی به سلوک شخصی خیلی از شاعران که مدعی جریان‌های دینی و تعهد هستند، نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که آن خلوص، تعهد و جدیت که در اوایل انقلاب در آدم‌ها به چشم می‌آمد دیگر دیده نمی‌شود. امروز دغدغه شاعر تریبون، نشر و مسائل مالی است و البته این عمومیت ندارد ولی در هر صورت رفاه‌طلبی در تمام جامعه رسوخ کرده و اگر این واقعیت را انکار کنیم در حقیقت واقعیت خیلی روشنی را انکار کرده‌ایم.
*مطالعه ادبی شعرای ما زیاد نیست
فارس: سروده‌های بسیاری را حتی در میان اشعار آیینی می‌بینیم که از نظر زبانی نکته خاصی ندارند و حتی شاید بتوان گفت ارزش ادبی چندانی ندارند. این نوع اشعار که ممکن است در هیات‌ها هم خوانده شود را در دسته شعر آیینی قرار نمی‌دهید و اصولا چطور باید با آنها روبه‌رو شد؟
در این مورد فکر می‌کنم یعنی احساس من این است که آن چیزی که قسمت اصلی مشکل ما را شکل می‌دهد این نیست.
ببینید ما از همه شاعران انتظار یک سطح ادبی یکسان نداریم و توقع داریم شاعران سطح بالا و تراز اول ما آثار ماندگار ادبی را خلق کنند و این همیشه بوده است و در همه دوران‌ها آثار نازل هم در کنار آثار ماندگار بوده است. منتهی از دوران قدیم اشعار نازل ماندگار نشده و تنها آثار فاخر باقی مانده برای همین ما تصور می‌کنیم که همه اشعار قدیمی فاخر بوده است.
من فکر می‌کنم که مقداری طبیعی است که اشعار سست هم سروده شود ولی مسئله این است که در اشعار قوی دنبال چه باشیم؟ ضمنا اگر شعری از نظر زبانی سست است باید سراغ نقش انجمن‌های ادبی ، نقش نقد ادبی و ... را نیز در رشد یک اثر جستجو کنیم. این حقیقتی است که ما به اندازه‌ای که شعر می‌سراییم، درباره شعر و عناصر شعر درنگ نمی‌کنیم. مطالعه ادبی شعرای ما زیاد نیست. نسل امروز ما با کتب فن شعر که زمانی نسل ما می‌خواند، حتی آشنایی ندارند. نقش مطالعه در متون کهن و مطالعه در آثار نقد و پژوهش ادبی را در استوار شدن زبان شعر و شاعر را نباید نادیده گرفت و به طور کلی این مسائل در قوی یا ضعیف شدن یک شعر اهمیت دارد.
منبع:فارس
گزارش خطا
