عقیق: «ما در فرهنگ نوکری‌مان به این معتقد هستیم که امام حسین(ع) دنبال یک حرکت مردمی، اجتماعی و یک اساس بیداری بخش در سطح عالم بود، ایشان به دنبال حرکتی ذوقیِ فردی و یا شهادت طلبانه‌ای نبود که بخواهد در خفا کاری انجام دهد، یا بخواهد در جست‌وجوی یک حرکت حزبی یا گروهی باشد». این اولین جمله‌ای بود که حاج مهدی ارضی، از نوحه‌خوانان جوان و البته نام‌آشنای تهران بر زبان می‌آورد و سخن خود را پیرامون سیدالشهداء(ع) کلید زد. مهدی ارضی، پسرعموی حاج منصور ارضی است که در خانواده‌ و خاندانی مذهبی، در محله امیریه تهران متولد شده است. به گفته خودش از 9 سالگی به دستگاه و هیئت امام حسین(ع) وارد شده است و اولین مداحی‌اش را در ایام شهادت حضرت امیرالمؤمنین(ع) در دبستان «احمدیه» انجام داده است.

علت ورودش به عرصه مداحی تشویق‌های مکرر مرحوم حاج حسن ارضی -پدرش- می‌داند، پدری که نیم‌قرن کمیل‌خوان سال‌های دورِ حرم حضرت عبدالعظیم الحسنی(ع) و از نزدیکان ذاکران بزرگی چون حاج‌اکبر ناظم، شیخ رضای سراج و شیخ محمدحسین زاهد بوده است. در کنار مجالس هفتگی پدرش، رفاقتی با مداحان مشهور پیدا می‌کند و در کنار این جلسات محفل کوچکی به نام «مهدی‌جان» راه‌اندازی می‌شود که بیشتر پاتوق جوان‌ها بوده است. شمع مجلس «مهدی‌جان» 16 سالی است که با حضور مهدی ارضی روشن مانده و جایی در دل جوانان باز کرده‌ است. به عقیده مهدی ارضی سبک نوحه‌خوانی در هیئت‌های کنونی را می‌شود به سه قسم تقسیم کرد: «سنتی»، «پاپ»، و «پاپ - سنتی» دانست. او خودش را در بخش «پاپ - سنتی»ها جای می‌دهد؛ سبکی که به زعم او هم سینه‌زنی و شور هیئات جدید را دارد، البته نه آنقدر که ریتم و آهنگ بر مجلس مسلط باشد، و هم مقید به وعظ و منبر و معارف اهل بیت(ع) است.

حاج مهدی ارضی در فضایی صمیمی و به دور از تشریفات رسانه‌ای درباره چگونگی ورود خود به عرصه مداحی،سبک‌های قدیم و جدید مداحی، تأثیر نفس پاک در جاودانه شدن و جاودانه ماندن آثار حسینی، جایگاه و مقام نوکران امام حسین(ع)، مقام زائران و پیرغلامان امام حسین(ع)، ارتباط شور و معرفت و سهم واعظ و مداح در مجلس امام حسین(ع)، آداب هیئت‌داری، هیئت و سیاست، اصل یا فرع بودن شعر در مداحی و... به گفت‌وگو پرداخت. او پیش از ورود به بحث چند کلامی درباره نهضت سیدالشهداء و لزوم توجه و تقید هیئات به اصل قیام امام و رسالت آنها در رسانه‌ای کردن فرهنگ عاشورا گفت. بخش نخست این ‌گفت‌وگو به شرح ذیل منتشر می‌شود:

وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم می‌بینیم حضرت امام حسین(ع) می‌توانستند موضوع کربلا را در همان حج که با استقبال مردمی همراه بوده هدایت کنند، ولی وقتی بحث حرمت و دفاع از ارزش‌ها پیش می‌آید، سیدالشهداء(ع) خودش اولین طلیعه‌دار دفاع از این موضوع می‌شود و اگر قرار است خونی به عنوان هدایت ریخته شود، به یک جای بهتر و مناسب‌تری انتقال پیدا کند و آنجا جایی باشد که خبرنگارانی حضور داشته باشند تا تمام جزءجزء حوادث، خطبه‌ها و فرمایشات را نشر بدهند تا برای امروز و نسل‌های بعد در تاریخ زنده بماند. کمااین‌که بعد از هزار و چند سال، خط سیدالشهداء(ع) مشخص است و به عنوان یک الگوی کاربردی برای آن‌هایی که به دنبال حق و حقیقت، مبارزه و جدایی حق از باطل هستند، قابل استفاده بوده و هست.

ما به این اعتقاد داریم که اگر کسی می‌خواهد در سطح هیئت‌ها و محافل مذهبی کار کند باید با نشأت گرفتن از خط سیدالشهدا(ع) کار را به اجتماع بکشاند و رسانه‌ای بکند. نباید در پستوها و محافل مخفی بماند. این مورد با روضه‌های کوچک و از نظر ظاهری بی‌سر و صدا، تضادی ندارد آنها هم بالاخره یک پشتوانه و دلگرمی در محافل مذهبی هستند، اما امروز هدف ما این است که کاری که امام حسین(ع) انجام داد، به صورت همه‌گیر به مردم شناسانده شود و همه سخنرانی‌های فراوانی که قبل از حرکت‌اش تا مکه و از مکه در مناطق مختلف درقالب رجزها، منبرها، سخنرانی‌ها، خطاب‌ها ارائه و به یک کار رسانه‌ای بزرگ تبدیل شد و مشخص کردند اگر چیزی به عنوان یزید، شیطان یا قاتلی وجود دارد باید به همه معرفی شود و مردم حق را از باطل تشخیص دهند و کار را دنبال کنند. امروز ما دنبال آن جهت هیئت و فرهنگ عاشورا هستیم.

به عنوان فتح باب گفت‌وگو مختصری از بیوگرافی خود بفرمایید؛ کی، کجا و چگونه وارد دستگاه امام حسین(ع) شدید؟ از اساتید خود بفرمائید؛ کسانی که احساس می‌کنید در وادی ذاکری و مدیحه و روضه حقی برگردن شما دارند و از ایشان مطلب آموخته‌اید؟ و اگر چنانچه خاطره یا نکته‌ای از آن دوران دارید بفرمایید.

من در یک خانواده مذهبی در محله امیریه تهران به دنیا آمدم که حاج حسن ارضی -پدرم- به عنوان یک نقش بزرگ در جامعه نوکری همیشه مطرح بود و زحمت جامعه نوکری را کشید. حالا ما ناخواسته به صورت اتوماتیک از این فیض بهره‌مند شدیم. سوم دبستان بودم که پدرم مرا رسما به حیطه نوکری وارد کرد.

اولین مداحی

یادم هست اولین باری که روی چهارپایه رفتم در دبستان احمدیه بود، البته نه به عنوان چهارپایه‌ای که امروز می‌شناسیم. آن ایام برق زیاد قطع می‌شد، آن روز هم برق قطع شده بود، به خاطر اینکه صدا به جمعیت برسد، گفته شد یک چهارپایه‌ای بگذاریم و روی آن مداحی کنیم. ماه مبارک رمضان ایام شهادت امیر‌المومنین(ع) بود که پدرم دو شعر «علی ای همای رحمت» و «خرقه‌پوشی که به تاریکی شب/ می‌برد شام یتیمان عرب» را از شهریار به من پیشنهاد کرد، تا آماده کنم و بخوانم. همان موقع بود که به عنوان یک نوکر کوچک کارم را به صورت رسمی شروع کردم. سعی می‌کردم بیشترین بهره را از روضه‌های هفتگی پدرم ببرم. پدرم شب‌های شنبه هیئت داشت، غیر از شب‌های شنبه، ایامی مثل ماه رجب 15 شب پشت سر هم، یا ماه مبارک رمضان برنامه داشتند از همه این‌ها ناخودآگاه فیض برده و استفاده می‌کردم.

تا وقتی پدرم در حیات بود، از ایشان بهره‌مند می‌شدیم. یک جلسه فوق‌العاده‌ای بود که خیلی از آقایانی که امروز جزء نوکران بنام اهل بیت(ع) هستند و خط نوکری از اینها نشأت می‌گیرد؛ در آن جلسات شرکت می‌کردند. بزرگوارانی مثل حاج منصور ارضی، حاج علی انسانی، حاج حسن خلج، آقای آینه‌چی، آقای نریمان پناهی و خیلی‌های دیگر.

پدرم نیم‌قرن کمیل‌خوان حرم سیدالکریم(ع) بود/ حاج منصور، اولین شاگرد دعای کمیل پدرم بود

پدرم نزدیک به نیم قرن کمیل حرم سید الکریم(ع) را مدیریت می‌کردند، گرچه آنجا 16- 17 مراسم دعای کمیل از سر شب تا اذان صبح برگزار می‌شد. به شهادت آقایانی که الان از اساتید مطرح هستند،  تقریبا این 15- 16 کمیل جوری تنظیم و برگزار می‌شد که با کمیل پدرم تداخل نداشته باشد. آن‌ها عطش خاص و عبادت‌های عجیبی هم داشتند که برای ما اسطوره است و اصلا با جنسش آشنا نیستیم. خیلی از این‌ها شب زنده‌دار بودند و از نماز مغرب می‌آمدند و خودشان را به کمیل آخر شب حاج‌آقا وصل می‌کردند. این موضوع تا زمانی‌که مصادف با انقلاب بود، ادامه داشت. حاج منصور به عنوان اولین شاگرد مراسم دعای کمیل مطرح بود، خودشان می‌گویند که من از پنج سالگی روی پاهای عمو خواندن را شروع کردم و حتی شعرشان را نیز به یاد دارند که با چه چیز کارشان را شروع کرده‌اند و الان هم نزدیک 30 سال است این کار ادامه پیدا کرده است.

بعد از بهره‌برداری از آن مجالس، از محضر حاج‌منصور استفاده‌های بسیاری بردم؛ الان هم همچنان شاگردی در محضر ایشان را دنبال کرده‌ام. در کنارش از آقایانی همچون حاج آقای انسانی، آقای خلج، حاج علی‌آقای آهی و جامعه مداحی که به صورت سنتی‌تر کار را حفظ کرده‌اند و به عنوان مجمع‌الذاکرین‌های سنتی یا جامعه مداح خدمتشان می‌رسیم و بهره‌مند می‌شویم.

در مورد پدرتان اگر خاطراتی دارید بفرمایید و اینکه آیا خودشان برای شما چیزی از اساتید و بزرگان سَلف تعریف کرده بودند؟ چطور شد ایشان «فخر المادحین» لقب گرفتند؟

پدرم از طفولیت، اول به حضرت زهرا(ع) که معتقدیم خود ایشان نوکران پسرشان امام حسین(ع) را انتخاب می‌کنند،وارد این عرصه شدند و بعد به تشویق و اصرار مادرشان -فخرالسادات- که از ذرّیه حضرت زهرا بودند. حاج آقا خیلی به این افتخار می‌کردند که به خاندان پیغمبر متصل هستیم، همیشه مادرشان جزء افتخارات‌شان بود، پدرشان مرحوم کربلایی حسین که با سختی سفر کربلاهای آن موقع، باز هم مقید بود خودش را به حرم سیدالشهداء(ع) برساند و این را هم جزء ارزش‌ها می‌دانستند و البته ما هم به این اعتقاد داریم.

پدرم در عرصه نوکری امام حسین(ع) از اساتیدی نام می‌بردند که ما فقط اسمشان را شنیده بودیم و نمی‌دانستیم که این افراد چند ساله بودند و تفاوت سن‌هایشان چقدر بوده است. حاج آقا یک خصوصیتی داشتند که احترام خاصی برای سادات قائل بودند، یک وقت دست یک بچه‌ سادات را هم می‌بوسیدند. گاهی یک جوانی ممکن بود مثلا 30 سال هم از حاج آقا کوچک‌تر باشد ولی پدرم یک نکته‌ای اگر از ایشان یاد گرفته بود، ممکن بود از او به عنوان یک استاد یاد کند. از آنجایی که با اساتید سَلف حاج آقا، آشنایی کاملی نداریم دقیق نمی‌دانیم حاج آقا از محضر چه کسانی بهره‌مند بودند. ایشان از آقایانی مثل شیخ رضا سراج، مرحوم شمس، شیخ محمدحسین زاهد، حاج اکبر ناظم و از مرشدهای مختلفی که هم دوره‌های حاج آقا بودند به نیکی یاد می‌کردند، البته خیلی از این افراد، از نظر سنی کوچکتر از حاج آقا بوده‌اند. بزرگواری کلام ایشان صدق می‌کرده که از برخی از این افراد به عنوان استاد یاد کنند.

جامعه مداح به پدرم لقب «فخر المادحین» داده بود

لقب «فخر المادحین» را جامعه مداح به حاج آقا نسبت داده بود، من با وجود سن پایین و کودکی‌ام، شاهد این بودم که در مجالس روی این لقب مانور بسیاری می‌دادند. البته این یک مورد ثبت شده‌ای نیست که یک جایی یک NGO بیاید این لقب را ثبت کند و فردا به یک بزرگ دیگر هم «فخر المادحین» بگویند. مثلا گفته شده است در یک جلسه‌ای که حاج آقا آهی و مرحوم حاج محمد یوسفی حضور داشتند،‌ پدرم به حاج منصور گفتند «شمس المادحین». باید خود امام حسین(ع) در نوکری، نمره بدهد. ولی در عین حال این آبرویی که کسب کرده بودند، برای ما ارزشمند است.

نوکر امام حسین(ع) باید زی نوکری‌اش را حفظ کند

از آنجایی که ما یک زی طلبگی داریم، شاید زی نوکری هم داشته باشیم. یعنی پدرم به آراستگی لباس نوکری مقید بود، البته امروز از نسل جوان خواننده، توقع نداریم کت بلند یا یقه آخوندی بپوشند یا خودشان را به چیزی مقید کنند. گاهی ذاکران و خواننده‌ها به عنوان یک ذاکر و خواننده مطرح، لباسی شبیه به غربیان لباس می‌پوشند. چند وقت پیش در یکی از سایت‌ها چنین تصویری دیدم و در نظراتی که برای آن مطلب گذاشته شده بود به شأن نوکر امام حسین(ع) اشاره شده بود که این جایگاه با لباس آستین کوتاه رنگی و مارک‌دار سنخیتی ندارد. نه اینکه بگوییم همه آقایان حتما مقید شوند و از عبا، کت بلند و یا عرق‌چین استفاده و بخواهند آن سبک را حفظ کنند. اما این هم درست نیست که هیچ مدیریتی روی موضوع پوشش اعمال نشود. پدرم روی این موضوعات دقت داشته و زی نوکریشان را حفظ کرده بودند. ایشان به مواردی همچون ادب، کوچک و بزرگ‌تری، احترامات، حفظ منبر، حفظ شئونات روی منبر و نوع آراستگی سر و صورت، تأکید می‌کردند. ما الان نمی‌خواهیم محاسن بلند را ترویج بکنیم؛ اما این هم درست نیست که فرد به عنوان نوکر امام حسین(ع) صدقِ ریش هم نداشته باشد.

پدرم مسائل شرعی، پاکی مال، خمس و حق امام، طهارت ظاهری و باطنی را رعایت می‌کردند و تأکید داشتند که هیچ وقت یک خط شعر برای امام حسین(ع) و کلام یا سلامی بر سیدالشهدا(ع) بدون وضو گفته نشود، شعر را سرمایه می‌دانستند و به حفظ آن تاکید داشتند، مثلاً می‌گفتند وقتی کسی حتی اگر برای استراحت دراز کشیده است؛ از آن لحظه‌ها هم برای حفظ شعر استفاده کند. از جمله مباحثی که از تأکیدات ویژه ایشان بود بحث مبارزه با طاغوت بود. شاید به موضوعاتی از قبیل ارتباط‌شان با حضرت امام، تشرف مکرر به نجف، رفاقت صمیمی‌شان با سیدمصطفی خمینی کمتر پرداخته شده باشد. الان وقتی حرف می‌زنیم شاید به این محکوم شویم که هیئت‌ها را سیاسی نکنید؛ چون قدیمی‌ها و خوانندگان سلف به عنوان اساتید هیئت‌ها را سیاسی نمی‌کردند.

پرچم‌داران هیئت سیدالشهداء(ع) همه سیاسی بوده‌اند

خیلی از آقایان به عنوان پرچمداران سیدالشهداء(ع) حرکت‌شان را سیاسی می‌کردند و سیاست را همان «ساسة العباد» می‌دانستند. یعنی همان جمله‌ای که حضرت امام هادی(ع) در جامعه کبیره می‌فرمایند: ما خودمان ائمه سیاسی هستیم. ما در تعریف سیاست مشکل داریم؛ خود حضرت امام در خاطره‌ای می‌فرماید: شخصی -که احتمالاً زندان‌بان بود- از سیاست تعریف بدی داشت و گفت شما نباید وارد سیاست شوید؛ آقا به او فرمودند که این تعریف شما  و برای شما است. تعریف ما از سیاست همان است که معارف اهل بیت(ع) در آن است.

شاید مهم‌ترین سلطنت یا حکومت یا هر چیز دیگری که اسمش باشد، شخص پیغمبر اکرم(ص) به عنوان اولین پایه‌گذار حکومت اسلامی باشد. پدرم با سیاست ارتباط بسیاری داشته و فعالیت‌های سیاسی بسیاری صورت می‌دادند، حاج آقا تعریف کرده بودند بعد هم که امام خمینی(ره) به ایران تشریف آوردند، به خدمت امام رسیدند ایشان استقبال و یاد بسیاری از خاطرات و روضه‌های نجف پدرم کردند.

بر مصیبت امام حسین(ع) گریه کنیم، یا بر حماسه‌اش شادی

اوایل انقلاب شخصی در قالب یکی از متفکرین جامعه آن روز، در بحث اشک بر سیدالشهداء(ع) شبهه‌هایی وارد کرده بود. جنگ بزرگی در اول انقلاب به راه افتاد مبنی بر اینکه چرا باید برای سیدالشهداء(ع) گریه کرد؟ اشک ریخت و سینه زنی کرد؟ اوایل انقلاب روی این کلام که «مگر سیدالشهداء(ع) یک قهرمان نیست؟» خیلی مانور داده شد. می‌گفتند «مگر در سالگرد یک قهرمان بزرگ و ملی که کار به ماندگاری انجام داده؛ گریه می‌کنند؟ باید از او تقدیر کرد و برای ایشان جشن گرفت باید به ایشان به نشانه احترام شادی برگزار کرد». مطالعاتی که به واسطه اسناد تاریخی داشتم، دیدم که امام به میان این بحث قدم می‌گذارند و بحث را خاتمه می‌دهند و شاید این جمله که «هرچه اسلام دارد از محرم و صفر است» مال آن موضوع باشد که می‌گوید هرچه ما داریم از گریه برای امام حسین(ع) است که حسن ختام از جانب امام حسین(ع) اتفاق می‌افتد.

پدرمان می‌گفت یک بار در قم به خدمت امام رسیدیم و ایشان فرمود برای ما روضه بخوانید. ایشان با افتخار می‌گفت که من آن روز حداقل به قدر این استکان از امام اشک گرفتم چون امام هم در اشک ریختن برای امام حسین(ع) قهار بودند.

خاطره آقای کوثری از روضه‌خوانی برای امام خمینی(ره)

آقای کوثری می‌گوید در شهادت حاج آقا مصطفی خمینی شروع می‌کنند به خواندن روضه حضرت علی‌اکبر، تمام چهار ستون بدن‌ امام خمینی(ره) در روضه سیدالشهداء(ع) می‌لرزید. وقتی آدم می‌بیند خود امام اینجوری برای امام حسین(ع) گریه می‌کند، خجالت می‌کشد. وقتی می‌بیند یک عالم دینی، یک مرجع تقلیدی که رهبریِ جامعه اسلامی را به دست دارد؛ اسم امام حسین(ع) که می‌آید اینطور واکنش نشان می‌دهد و ما شاید در این وادی خیلی ضعیف باشیم. بعد آقای کوثری می‌گوید: وقتی روضه حضرت علی اکبر(ع) را خواندم، امام منقلب شدند. وسطش گریزی به آقا مصطفی زدم که امام گریه را تعطیل کردند. حالت امام را که فهمیدم به روضه سیدالشهداء(ع)و علی‌اکبر(ع) برگشتم. بعدها از امام سوال کردم در آنجا من اشتباهی کردم یا حرفی زدم؟ مجلسی که حالت ختم داشته باشد معمولا یک گریزی هم به مرحوم زده می‌شود تا او هم بهره‌ای از مجلس ببرد، امام فرموده بود هزار نفر مثل مصطفی من، فدای یک تار موی علی‌اکبر امام حسین(ع). واقعا جایی که اسم علی‌اکبر(ع) برده می‌شود؛ شاید مصطفای ما جایی نداشته باشد.

من خاطره‌ای از پدرم در نجف به خاطر دارم و آن این است که ایشان می‌گفت: وقتی کار یا حرکت‌های مذهبی از سوی هیئت‌ها برای اعلامیه انجام می‌شد؛ بیشتر با آقا مصطفی مرتبط بودم و ایشان برحسب آشنائیتی که پیدا کرده بودند ما را برای روضه می‌خواستند. من هر وقت آقا مصطفی را بغل می‌کردم، ایشان همیشه به عنوان یک مبارز اسلحه به کمر داشتند که در آن شرایط مجبور بودند که اسلحه حمل کنند. وقتی هم که به ایران آمدند مرتباً در جلسه جماران شرکت می‌کردند، همان جلسه‌ای که امام هم شبیه مقام معظم رهبری در دیدار با مداحان، داشتند.

پدرتان محضر امام خمینی(ره) هم مداحی کرده بودند؟

محضر امام خمینی(ره) بارها مداحی کرده بودند اما نه به معنای رسمی که ما الان مثلاً فیلمی از آن در آرشیو داشته باشیم، ولی در سفرهای بسیاری از محضر امام بهره برده‌اند؛ در مجالس، در منزل امام، دفتر امام، پاریس، نجف، در دوران تبعید یا در قم و جماران خدمت آقا می‌رسند و روضه می‌خوانند.

 در مورد سهم واعظ و مداح در مجالس امام حسین سوال دارم؛ الان مداحان به این متهم هستند که بخش زیادی از تحریفاتی که در نقل وقایع اتفاق می‌افتد از سمت بعضی از روضه‌خوان‌ها  و مداحان است که بخواهند از مردم اشک بیشتری بگیرند، در این زمینه ممکن است اغراق و مبالغه‌هایی صورت بگیرد. همچنین از دیرباز مجالس امام حسین(ع) واعظ‌محور بوده است و ذاکران و مداحان معمولاً در حاشیه قرار داشتند. اخیراً احساس می‌شود که مقداری این توازن به هم خورده است. برهم‌خوردن این توازن چه تبعات و آثاری می‌تواند در پی داشته باشد؟ بنظر شما این اتهام وارده صحیح است که برخی یا بسیاری از مداحان حاضر نیستند پای یک عالم دینی زانو بزنند؟

اولاً ما در نگاه کلان اصلاً به تفریق بین حوزه کاری ذاکر، خواننده و واعظ معتقد نیستیم. یعنی می‌گوییم هر دوی این‌ها دارند برای یک دخل کار می‌کنند. ثانیاً می‌خواهم میزان نفوذ ذاکران و خواننده‌ها را در جریانات فکری و قلب مردم بگویم که قلب روی فکر بسیار موثر و این دو ارتباط مسستقیم سنگینی باهم دارند.

مقام معظم رهبری در مجلسی فرمودند: یک وقت می‌بینید یک غزل، چند شعر یا روضه خواندنِ شما، اثر کلامی برای مستمع دارد که در مجلس مشابهی اگر هشت واعظ مثل من هم باشند؛ نتوانند آن اثر را در کلام ایجاد کنند، اول؛ باید حوزه نفوذ کلام خواننده‌ها مشخص شود.  بحث سخنوری‌ حضرت آقا، بحث سنگینی است. کسی نمی‌تواند بگوید آقا یک سخنور و یا یک واعظ معمولی است و یا مسلط به کلام نیستند، بلکه فردی هستند که شاید در بحث کلام بی‌مثال باشند. ایشان می‌آیند خودشان را مثال می‌زنند، ایشان می‌فرمایند نفوذ کلام مداح  گاهی بالاتر از هشت منبر کسی مثل من یا برابر با آن است. پس این یک معجزه و  قدرتی است که سیدالشهدا(ع) در نهاد نوکرانش قرار داده است که ما نمی‌توانیم منکر این باشیم.

حاج منصور و ترسیم خطوط نوکری

در مورد دخالت منبر با روضه هم باید بگویم برای نمونه حاج منصور در همه مجالسش شاید 20 دقیقه صحبت می‌کند. الان ایشان به عنوان کسی است که خطوط نوکری را برای خیلی‌ها ترسیم می‌کند و شاگردانشان رقم وسیعی در تهران، شهرستان‌ها و جامعه نوکری حتی در خارج از مرزها، دارد. یعنی خیلی‌ها ایشان را به عنوان یک ملجأ یا مرجع کلامی در بحث روضه، فن ذاکری و خوانندگی و حتی یاست و موضوعات اجتماعی روز قبول می‌کنند و از ایشان خط می‌گیرند. شاید حاج منصور یک استثناء باشد. ورود آقایان به بحث سخنرانی طولانی، خصوصاً در مجالس را قبول ندارم چون دخالت در کلام واعظ و پا در کفش واعظ کردن، به همان نسبت ورود آنها به موضوع مداحی صحیح نیست. ما متوقع‌ هستیم که یک واعظ هر چقدر هم بزرگوار و مشهور، در هر سطح و کلامی فقط در حد یک گریز به روضه ورود پیدا کند.

الان ما آقایانی را داریم که از حرکت حاج منصور بهره جسته‌اند. در اول سخنرانی، 10 دقیقه نخست را با دعای فرج و اشعار شروع و بعد به سخنرانی ورود پیدا می‌کنند، بعد دوباره 10 دقیقه تا یک ربع آخر کلام را می‌خوانند. کلاً از آقایان نیم ساعت تا 40 دقیقه منبر انتظار می‌رود، اما این افراد از اول و آخر سخنرانی می‌زنند و دیگر زمان چندانی از منبر باقی نمی‌ماند. الان برخی به عنوان یک روحانی آنقدر در روضه مانور می‌دهند که دیگر جان کلام را از بین می‌برند. ما الان واعظانی داریم که شور می‌دهند. من سراغ دارم و شما اگر بگردید پیدا می‌کنید آقایانی که معمم یا غیرمعمم در همان مجلسی که سخنرانی می‌کنند شور هم می‌دهند. البته نمی‌خواهم بگویم شور دادن برای امام حسین شأنیت خاصی می‌خواهد، ولی شاید این را از روحانی نپذیرند، نپسندند و نخرند. هر کسی در جایگاه و مقطع خودش باید کار کند.

الان هیئت‌ها از سخنران فاصله گرفته‌اند و این چند عامل می‌تواند داشته باشد: آقایانی که صاحب کلام هستند در دسترس نیستند. نکته دیگر بحث صله است. چیزی بوده که خود حضرات تعیین کرده‌اند. می‌گویند که ما نمی‌توانیم حق شما را بدهیم؛ باید مادرمان در قیامت حق یا صله شما را بدهد. جزای کار شما با خدا، پیغمبر(ص) و امیرالمومنین(ع) است. اما امروز وقتی که جوانان یک مجلس می‌خواهند از یک منبر به عنوان یک منبری جذاب استفاده کنند، آقایانی هستند که از قبل باید تهیه بحث مالی دیده شود، به حسابشان مبلغی واریز و قبض هماهنگ شود. این شدنی است؟

نمی‌خواهیم جسارت کنیم؛‌ اما در هر صنفی باسواد و بی‌سواد داریم. ما می‌خواهیم از آقایان باسواد استفاده کنیم، یک وقت کسی باسواد است، ولی جذابیت ندارد. می‌خواهیم از آقایانی که هم سواد و هم جذابیت دارند، استفاده کنیم، یک وقت سواد هست، جذابیت هم دارد ولی محبوبیتی در کار نیست. آقایان باسواد جذابِ محبوب که در دسترس باشند، به زبان امروزی صحبت کنند و بدون توقعات مالی باشند، کم هستند. به نظر من کم‌کاری و دور از دسترس بودن آقایان به این موضوع خیلی دامن می‌زند، سازمان تبلیغات، اوقاف، ائمه جمعه نهادهای دیگر و... به عنوان یک ستاد متولی، مواقعی برای شهرستان‌ها و روستاها مخصوصاً در ماه رمضان روحانی می‌فرستند. این سازمان‌ها باید بیایند و یک کار اساسی انجام بدهند تا این آقایان مجبور شوند به هیئت‌های پایین‌دست‌تر و کم‌جمعیت‌تر بروند و خودشان را در دسترس قرار دهند تا مردم از آن‌ها استقبال و استفاده کنند.

در مورد پاتوق‌هایتان بگویید، در بدو امر کجاها می‌خواندید؟

پدرم در هیئت‌های هفتگی رفاقت سنگینی با مداحان مشهور پیدا کرده بود. کنار آن جلسه هم یک روضه کوچکی به نام «مهدی‌جان» داشتیم که این روضه بیشتر شامل جوان‌ترها بود. روضه‌ای بود که در کنار بهره از جلسات حاج آقا می‌بردیم. در این هیئت بیشتر کار دست خودمان بود. یک روضه‌ای که هنوز برقرار است و 15- 16 سال رویش کار کرده‌ایم.

سؤال بعدی درباره سبک‌های سنتی و جدید مداحی و اصل یا فرع بودن شعر و موسیقی و ملودی و ریتم در آنهاست؛ امروز در کنار سبک‌های سنتی با سبک‌های خاصی در میان مادحین جوان مواجهیم که برخی از اقسام آنها انتقادات زیادی راه هم به همراه داشته است، خصوصاً از ناحیه افرادی که به سبک سنتی تعلق خاطر دارند. مقداری درباره جریان‌شناسی مداحی و خط اصیل آن بفرمائید و اینکه خودتان را در کدام گروه جای می‌دهید؟

صدای ما ژنتیکی به سبک حاج آقا نزدیک است، ما یک برادر هم داریم حاج حسین آقای ارضی، ایشان هم ته صدایشان به حاج منصور شباهت دارد. البته خود حاج منصور از نفس، صداها و ملودی‌های اساتید مختلف بهره برده‌اند، مثلا در دعاها، مناجات و در روضه‌های مختلف اگر از زبان خودشان بپرسید می‌گوید این گوشه مثلا مال آقا سیدعلی آقامیرهادی است، اینجا مثلا از آن شیخ رضا است. مثلاً فرازها و گام‌های بالای خواندن‌شان به حاج حسن‌آقا شباهت بسیاری دارد.

نمی‌خواهیم سنت را کنار بگذاریم

در این عرصه عقیده‌ام به حاج منصور نزدیک است، من به کار کردن نوکر امام حسین(ع) در دستگاه‌های مختلف معتقد نیستم، حاج آقا زیاد قبول ندارند که ما به سراغ دستگاه‌های مختلف، گوشه‌ها و پرده‌‌ها برویم. در اصطلاحاتش هم زیاد وارد نیستم، چون اصلا دنبالش نبودم، من به آن سنتی خواندنی که شاید امروز اصطلاح‌اش باب باشد معتقد نیستم که در بحث ملودی‌ها، سبک‌ها و هجاها مقابل پاپ قرار می‌گیرد که مثلا الان باید در این دستگاه این‌طور شروع کنیم یا این بخش از خواندن‌مان باید بالا می‌رفت و بخش دیگر فرود می‌آمد.

هیئات‌ سنتی چیزی به نام شور ندارند

امروز شور در مجالس جوان، محوریت پیدا کرده است، ما نمی‌خواهیم سنت را کنار بگذاریم، شاید اصطلاح چندانی برایش پیدا نشود و اگر بخواهیم به قول امروزی‌ها بگوییم، ما «سنتی ـ پاپ» هستیم. هیئت‌ها الان سه بخش دارند. بعضی جلسات مانند سبک مجمع الذاکرین‌ها «سنتی» است و بزرگانی که از قدیم مانده‌اند، هنوز آن را مدیریت می‌کنند و شاید بحث دستگاه‌های موسیقی هنوز در آن‌ها مقداری وجود داشته باشد و روی دستگاه‌ها در آن کار می‌کنند ولی به سبک سینه‌زنی امروز نزدیک نیستند و چیزی به نام شور ندارند. بیشتر در بحث حفظیات، خواندن در دستگاه‌ها، روضه‌ها، مقاتل و تواریخ، کار می‌کنند. بر روضه بیشتر تاکید دارند سبک‌های سنگین اینطوری به شور نزدیک نیست. بخش دوم «پاپ» است.

در پاپ، آهنگ تسلط دارد و منبر و روضه و شعر ضعیف است

در» پاپ» اصلا شعر نقش آنچنانی ندارد. آهنگ بر مجلس تسلط دارد. مخصوصا چند سالی است که با ورود ذکر به مجلس در قالب ذکر «حسین» گفتن رایج شده است. این خودش فضای موسیقی را حاکم بر مجلس می‌کند. وقتی شما شور می‌دهی، آهنگ بر شعر در مجلس مسلط است و معمولا در این مجالس قالب دوم (پاپ) منبر ضعیف می‌شود و جایگاه آن پایین می‌آید و روضه نیز مورد حمله قرار می‌گیرد و ضعیف می‌شود. عجیب است خیلی از آقایان در مجالس بزرگ، شور دارند، اما خودشان روضه‌خوان نیستند و مجبورند روضه‌خوان دعوت کنند که از آن مجلس استقبال چندانی صورت نمی‌گیرد؛ چون مخاطب آمده شور او را گوش دهد و سینه‌زنی را از ایشان بخرد. یا اصلا عجیب‌تر این است که شروع مجلس با زیارت عاشورا است، بلافاصله وارد ذکر می‌شوند، بعد ذکر آرام می‌گویند، بعدتر تندش می‌کنند. پس از آن سینه می‌زنند و دوباره شور می‌دهند. این مجالس، البته جمعیتی هم دارند و استقبال بسیاری هم از آن می‌شود. در این فضا مقتل، روضه‌خوانی و صنعت شعر ضربه می‌خورد.

از سوی دیگر دسترسی بسیاری از مداحان ما به موسیقی خیلی سخت است، چون کسانی که در شعر آیینی و در قالب فرهنگ عاشورایی کار می‌کنند، معمولا کمتر به موسیقی مسلط هستند. چون فضای موسیقی با این حال متفاوت است. بنابراین پیوند خاصی با این‌ فضاها وجود ندارد. یا باید سبّاک‌ها از خودشان سبکی بسازند که این کار خیلی سخت است، یا باید از سبکی که دیگران ساخته‌اند، بهره‌برداری کنند. همان آقایانی که این طرف آبی می‌خوانند و با موسیقی سنگین پاپ هم کار می‌کنند، باید سبک آن سوی آبی‌ها را انتخاب و شعرش را جابه‌جا کند. خواننده مثلا برای یک یار مجازی خوانده و مداح این را باید برای سیدالشهداء(ع) تبدیل کند! وای به حالا آن روزی که مداح از سبک آن طرف آب، برای نوحه‌خوانی خود استفاده می‌کند، یعنی او در واقع ذکر و نوحه امام حسین(ع) را به شکل غنای فوق حرام خوانده است و اگر اصطلاحی را که آن خواننده خارجی یا داخلی برای معشوق داخلی یا خارجی‌اش خوانده، در کنار هم بگذاریم، می‌بینیم که به همدیگر خیلی شباهت هم پیدا کرده‌اند.

برخی می‌خواهند نجاست تمام را با مقدسات پاک کنند

مسئولان باید روی این مسئله کار کنند، ولی این خیلی افتضاح است که ما سبکی را که خواننده لس‌آنجلسی در دبی، مجلس حرام، مجلس رقص، و یا در مجلسی که مطمئن هستیم فعل حرام در آن انجام شده، خوانده و از بلندگوی حرام پخش شده، می‌آییم و با تغییراتی معشوق‌اش را برمی‌داریم به جایش اسم امام حسین(ع) جایگزین می‌کنیم، یعنی نجاست تمام را می‌خواهیم با طهارتی که از امام حسین(ع) می‌گیریم؛ پاک کنیم! درست است که امام قدرت پاک کنندگی دارد، یعنی ایشان هم مطهَر و هم مطهِر است، ولی شأنیت ایشان چه می‌شود؟ آیا ما اجازه داریم لباس آنها را در بیاوریم و بر تن نوکر امام حسین(ع) بکنیم؟

ما سنتی-پاپ هستیم

بخش سوم «سنتی-پاپ» است که ما خودمان را از آن می‌دانیم و روی آن مانور می‌دهیم. ما مقید به منبر هستیم، باید کسی باشد که «قال الصادق(ع)» بگوید؛ مردم تشنه معارف اهل بیت(ع) هستند، البته ما از این موضوع هم گله‌مند هستیم که برخی روی منبر امام صادق(ع) شأنیت مجلس اهل بیت(ع) را رعایت نمی‌کنند. پذیرفتنی نیست که فردی با لباس پیغمبر از نیچه، دکارت، فروید و یا از کسانی بگوید که معارف اهل بیت(ع) را نپذیرفته‌اند. در فرهنگ ما هم شاید باشند یک سری از شعرا که فرهنگ سازی هم کرده‌اند؛ این‌ها فرقه و مذهب‌شان مشخص است، وقتی شیعه این همه معارف امامیه دارد، چرا ما باید در بحث شعر خواندن از آنها استفاده فرهنگی کند. ما یک وقتی می‌خواهیم از شخصیت‌های ملل دیگر واقعاً استفاده‌ بکنیم، اما یک وقت می‌خواهیم ژست روشنفکری بگیریم. شما اگر واقعا قرار است از کلام آن‌ها بهره‌جویی شود، می‌توان در یک قالب بهتری گفته شود.

محال است کسی توانسته باشد روی حرف معصوم حرفی بزند و ما به این اعتقاد داریم. یک وقتی شما معتقد هستی که امام صادق بالاترین حرف را زده، امیرالمومنین کلام آخر را گفته و... یک وقتی هم می‌گویی نه یک کسی هم در قالب مکانیزم غرب یا ایده غرب و شرق شاید از حرف مولا هم بالاتر گفته باشد، این با عقیده ما نمی‌خواند. اگر ایشان بالاتر گفته باید شما حرف بالا را بزنی، حرف ضعیف به چه درد ما می‌خورد؟ شأنیت منبر، هیئت و جلسه روضه چیز دیگری است. نهج‎البلاغه وجود دارد، اما آقایان رویش کار نکرده‌اند. اول باید از کلام الهی در قرآن و کلام مولا در نهج‌البلاغه استفاده کنیم و بعد از آنها احیاناً از عقاید شرقی و غربی استفاده کنیم. امام حسین(ع) درست است که یک شخصیت بین‌المللی است و همه جوامع از او استقبال می‌کنند، اما باید اول روی کلام مولا کار شود و بعدا از آن، از عقاید هم استفاده و نظرات هم آورده شود.

 فرمودید که شما خودتان از نوع پاپ-سنتی هستید که در آن در عین شور دادن، منبر و روضه و شعر حفظ می‌شود، در این شرایط برای شعر و ملودی چه اتفاقی می‌افتد؟

آنجا که روضه حفظ می‌شود کمک می‌کند تا چارچوب شعر هم حفظ شود؛ ما خیلی به روضه کلامی اعتقاد نداریم. قسمت سخنرانی یعنی ملتزم بودن به قال الصادق(ع) و بعد ورود به روضه با گریز واعظ و منبری، سپس قسمت روضه و در ادامه دوباره پلی از «سنتی» به «پاپ». البته لفظ پاپ را هم چندان جالب نمی‌دانم و بهتر است اهل فن، لغت جدیدی را جایگزین این واژه بکنند. این پل زمینه‌ای است که ما بعد از روضه‌مان می‌خوانیم که نشأت گرفته از سبک‌های 50 و صد سال پیش تاکنون است. ما روضه را شروع می‌کنیم و از طریق زمینه به سینه‌زنی تبدیل می‌کنیم. زمینه یا به زبان قدیمی‌ها که به «کره دَم» معروف بود یا همان دَم‌های نشسته که ما را اتصال می‌دهد و کم‌کم تند می‌شود و به مرز پاپ نزدیک می‌شود؛ یعنی شور یا همان «واحد» امروز. بعد سرپا می‌دهند، واحد می‌خوانند، واحد تند شده، به دو دَمه تبدیل می‌شود.

در این دودمه با سنت و قدیم اتصال داریم که در خیلی جاها حذف شده. آن دودَمه‌ای که وسط مجلس دوباره تذکر می‌دهد، یعنی بعد از دقایقی سینه‌زنی سرپای امروزی و جفت کردن (به اصطلاح نوحه‌خوانان و هیئتی‌ها) دوباره به دو دَمه  ورود پیدا می‌کند و دوباره سنتی می‌شود. شور چیز مهمی است، امروز جوان‌ها 70 درصد انرژی‌شان را برای شور می‌گذارند، ما خیلی مشغول کار کردن روی شور هستیم که پاپ حساب می‌شود، پیش از 10 سال قبل، چیزی به معنای شور امروزی نبود، به صورت شور شاید سینه می‌زدند و یا سینه زنی تند می‌کردند، اما نه آن چیزی که امروز در سبک‌ها و موسیقی رویش کار می‌شود.

برخی معتقدند که ظرف موسیقی و تئوری‌های آن می‌تواند بسیاری از اصالت‌ها را حفظ کرده و از ورود سبک‌های جدید و غربی جلوگیری کند؟ آیا قائل به این هستید که مداحان برای حفظ قالب سنتی، موسیقی سنتی دستگاه‌ها را دست‌کم در حد تئوری‌اش بشناسند؟

ما به ناگزیر وارد سبک غربی شده‌ایم؛ یعنی امروز حمله سبک غربی به بخش سنتی آنقدر برای جوانان ما چشمگیر بوده که هر کس منکرش باشد، حداقل نشان می‌دهد که آن فرد کارشناس نیست. درصد بسیاری از مردم و به‌ویژه نسل جوان از بخش پاپ یا غربی استفاده می‌کنند و نمی‌توان انکار کرد که آن‌ها با نوآوری‌های خود در جذب جوانان موفق‌تر بوده‌اند. اول باید ببینیم چطور می‌توانیم با این مقابله بکنیم؟ یعنی اگر ما همه را هم به سبک‌های سنتی اصیل ایرانی یا فرهنگ خودمان بومی کنیم آیا جواب می‌گیریم؟ این یک سوال مهم است! فرض کنید که همه آقایان را هم دستگاه‎خوان کردیم، چه اینکه الان در تهران برخی از آقایان دستگاه‌خوان هستند و از دستگاه‌های مختلف استفاده می‌کنند؛ ولی از خواندنشان، استقبال نمی‌شود. این نتیجه کار است، طرف زحمت فراوانی کشیده، دود چراغ خورده، در محضر اساتید مختلف هم بوده، در بحث سنتی کار سنگین کرده، مسلط به دستگاه‌های موسیقی سنتی است، اما استقبال مردمی از آنها کم است  و مخاطبان کمی پای منبرشان می‌روند.

ما شاید دو سه خواننده بنام داشته باشیم که به دستگاه مسلط هستند، اگر در کُنهِ کارشان بروید می‌بینید از «پاپ» استفاده می‌کنند؛ یعنی اگر به مجالس آقایانی که به دستگاه‌های موسیقی ایرانی، بومی و فرهنگ ملی ما مسلط هستند، بروید می‌بینید که محال است بتوانند فقط از این استفاده کنند، گاهی آن بخش دوم مسلط می‌شود؛ یعنی خواندن که تمام می‌شود عرصه دَم‌ها، شورها و سینه‌زنی‌های مختلف آغاز می‌شود. من نمی‌خواهم منکر این بشوم که دستاوردی که ما داشته‌ایم چیز بیهوده‌ای است، یا اساس آن را زیر سؤال ببرم و بگویم به کار ما نمی‌آید، ولی بحث استقبال باید یکی از ملاک‌های ما باشد که امروزه زیاد نتوانستیم از آن جواب بگیریم. دیگر آنکه کسانی هم بوده‌اند که به سراغ این دستگاه‌ها رفته‌ و از باب نوکری فاصله گرفته‌اند. برای همین ما هم همیشه هراس داشتیم و خودمان را از این قضیه دور نگه داشتیم.

ما در اصطلاحات خودمان میان «خوانندگی» و «خونندگی» تفاوتی قائل هستیم، فرقش یک واو و الف است. افرادی که در مداحی از «خونندگی» به خوانندگی نزدیک شده‌اند؛ ما نمی‌خواهیم برای امام حسین چَه‌چَه بزنیم، شاید یک جایی هم چَه‌چَه کاربرد پیدا کرد و نمی‌خواهم بگویم هرکس چَه‌چَه می‌زند آدم بدی است، ولی به نظر من روضه‎خوان امام حسین(ع) با آن قالب‌ها فاصله دارد و باید این فاصله‌اش را حفظ کند.

ادامه دارد...

منبع: تسنیم