روایتی از اشک ریختن استاد آلمانی هنگام شنیدن دعایی از امام علی

عقیق:در ادامه سلسله گفت و ‌گوهای دفتر امور ادیان و مذاهب مرکز ارتباطات و بین­ الملل حوزه­ های علمیه با چهره­ های حوزوی متخصّص در ارتباطات بین ­المللی عرصه ادیان و مذاهب، با سرکار خانم دکتر فریبا علاسوند به گفت و گو نشستیم. عضویت در مجامعی همچون شورای فرهنگی اجتماعی زنان و خانواده شورای عالی انقلاب فرهنگی، کمیسیون حوزوی وابسته به شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای سیاست­گذاری حوزه‌های علمیه، هیات امناء مرکز تحقیقات زن و خانواده، نگارش کتب و مقالات متعدد در موضوعات گوناگون اسلامی و سخنرانی در محافل دینی و دانشگاهی بین المللی از جمله فعالیت­های وی می باشد.

 به­ نظر حضرتعالی چه ضرورت­ هایی برای انجام گفتگو میان ادیان و مذاهب توسط حوزه علمیه خواهران در فضای بین‌الملل وجود دارد؟

 در وهله اول من فکر می­کنم که در امر تبلیغ دینی خصوصیّت خود مبلّغ یا خود کسی که اعزام می­ شود بی­ تردید تاثیر دارد. چون یکی از منافذ و پنجره ­های دشمن در طول تمام این سال‌ها، به خصوص بعد از انقلاب اسلامی، سوءاستفاده از نگرش اسلام درباره زنان است. تلقی نادرستی که از این مسأله دارند، تبلیغاتی که درباره­اش شده، نشان دادن یک چهره مشوّه و عقب­ مانده از زنان که در رسانه‌های غربی خیلی قدرتمند است، این طبیعتاً خودش ضروری می کند که ما مبلّغانی از میان زنان داشته باشیم و خودش یک خنثی ­کننده اصلی است. من بارها شاهد بودم که وقتی بانوی ایرانی به­ خصوص با چارچوب­ هایی که بعد از انقلاب اسلامی برایش مطرح شده، مثلاً فرض بفرمایید با حجاب، در یک عرصه علمی وارد می­ شود و مباحثش را مطرح می ­کند، یک خنثی­ سازی خیلی جدی و اساسی نسبت به تبلیغاتی که علیه نگرش اسلام درباره زنان یا زن در الگوی انقلاب اسلامی دارد. پس بنابراین این خودش، چه مبحث مربوط به زنان و خانواده باشد چه نباشد، یک ضرورت هست که ما تا جایی که می‌شود در اکیپ‌های علمی که به دنیا اعزام می­ کنیم در موضوعات مختلف، حتماً از زنان متخصّص استفاده کنیم. این هدف باشد. گاهی ­اوقات این فقط به­ عنوان یک تاکتیک در نظر گرفته می ­شود که من نمی‌پسندم. بانوان گاهی در گروه هستند، اما کنش فعال علمی ندارند.

اساساً وقتی که شخص معتقد باشد به اینکه حالا ما برای بستن دهان دیگران خانم همراه ببریم یا اینکه واقعاً به ظرفیت و توانایی آن بانو اعتقاد داشته باشیم، در مواجهه خود طرف ایرانی هم موثر است. ضرورت دوم این است که به­ نظرم بیان تفکّرات و اندیشه شیعه درباره زن و خانواده، هیچ­گونه بلندگویی در غرب نداشته. البته تحصیلات بانوان شیعه غیرایرانی در ایران تا حدی ممکن است تاثیر داشته باشد ولی اغلب با سواد کافی به کشورهای خودشان برنمی­ گردند. این خانم­ها نسبت به همسرانشان که در ایران درس می­ خوانند، به ­هردلیلی متوقف می‌شوند. در جاهایی که نداهای علم شنیده می‌شود مثلاً در دانشگاه‌ها، در کتابخانه‌های تخصّصی جهان و در تمام مراکز مطالعات زنان و خانواده که در دنیا هست، می­ بینیم یکی از آیتم ­هایی که به آن توجه می‌کنند، مذهب است ولو با نگاه انتقادی. تفکر اهل­ سنّت خیلی نماینده دارد اما تفکر شیعه نماینده ­ای ندارد. در دانشگاه­ های مختلفی که در آمریکا و اروپا رفته ­ام و به کتابخانه­ هایشان سرزده ­ام، هیچ کتابی به من ارائه نکردند که ما در کتابخانه داریم و حاوی  دیدگاه­ های تشیّع است.

دو قرائت از دیدگاه اهل­ سنّت هست در این کتاب­ها. یک دیدگاه روشنفکری و کاملاً غیرسنّتی که کمتر اثری از سنت رسول­ الله (ص) در آن کتاب­ها موجود است و نوعاً سنّت خلفا منتقل می­ شود و شمای مثبتی از زن ارائه نمی­کند. دوم؛ جریان­های روشنفکری یا رویکردی که ما می­توانیم فمنیسم اسلامی در جهان عربی و اسلامی بنامیم، تفکرات خودشان را بیان کردند. ضرورت ایجاب می­ کند که بانوان متخصّصی باشند و بتوانند نگرش‌های شیعی درباره زن و خانواده را تبیین کنند و خودشان نیز ممثلی از آن واقعیت باشند. این کار را نه اینکه آقایان نمی ­توانند بکنند. به دو دلیل کار خوبی نیست. اولاً اینکه بعد از جریان­های فمینیستی در جهان قرار شده که مردان بلندگوی زنان نباشند. من می­دانم که طلاب آقا معمولاً این کار را هم انجام می­ دهند ولی این یک خطای استراتژیک خیلی جدی است. حرف فمنیست­ها این است که زنان همیشه otherness و دیگری­ای بوده­ اند که از زاویه نگاه مردانه و از چشم ­انداز آنها همیشه رویت و تعریف شده­ اند و اتفاقاً این دقیقاً سیبل نقد فمینیستی است. این خیلی تثبیت می­کند این نگرش را. برای زنان جهان این اعتبار ندارد. دوم اینکه اصولاً مردان دغدغه این مسائل را ندارند. اگر کسی رصد کند، از تمام میزان تبلیغی که در جهان صورت می­گیرد از طرف ایران یا مکتب تشیّع، درصد بسیار ناچیزی به مسأله زنان پرداخته است. یک دغدغه صنفی این وسط هست. من وقتی که به­عنوان یک بانو حاضر می­ شوم، مباحثم را دست­کم 50-50 می­کنم. نصفش را حتماً به مسائل زنان می­پردازم. البته مسأله سومی هم درکار هست و آن این است که سوژه­یابی، موضوع­یابی، نوع ترسیم مباحث از نگاه و زبان مردانه کمی متفاوت است با آن چیزی که زنان مطرح می­ کنند. نه اینکه بگویم دو نوع استنباط است. حتماً دو نوع ادبیات هست. اگر کسی در حوزه زنان و خانواده تخصّص داشته باشد به ­نظرم در سوژه­ یابی و طرح مباحث جذاب که چهره تشیّع را درباره زنان و خانواده معرفی کند حتماً موفق­تر خواهد بود. به این دلایل من فکر می­کنم که قطعاً باید نمایندگان زنی در حوزه تبلیغ دینی و نشر افکار تشیّع حضور داشته باشند. این­ها ضرورت­هایی است که فعلاً به­نظرم می­رسد.

ظرفیت ­های انحصاری حوزه علمیه خواهران در فعالیت­های بین ­المللی ادیانی و مذاهبی چیست؟

ظرفیت­ها را که خیلی نساختیم. همان­طور که در سوال اول توضیح دادم، دلایل زیادی برای این حضور وجود دارد. از یک نگاه دیگر، همین‌ها را می‌توان به ­عنوان ظرفیت مطرح کنیم. حوزه خواهران در هرحال به ­عنوان یک نهاد خیلی بزرگ و گسترده می­تواند برای جهان غربی و جهان غیرایرانی به­ طورکلی مهم باشد. چون در هیچ ­جای جهان نیست به این کیفیتی که مدارس علمی در ایران برای بانوان داریم. یک نمونه ­اش جامعةالزهراء (س) است با این امکانات که من  گاهی اوقات به طلاب جامعةالزهراء (س) می­گویم امکاناتی که در اینجا برای تحصیل شما مهیا شده در هیچ کجای دنیا در هیچ دانشگاه و مرکز علمی یکجا برای بانوان وجود ندارد. یا مثلاً گستردگی حوزه­ های علمیه در کشور که من البته در اندونزی هم این وسعت را دیده­ ام. ۴۰۰ دانشگاه اسلامی در اندونزی هست که خانم‌ها هم در آن دانشگاه­ ها تحصیل می‌کنند اما یک نوع اختصاص­ یافتگی که در نتیجه باعث شده تشکیلات معظمی فراهم بشود که کار اینها چه مرد باشند و چه زن، خدمت ­رسانی به تحصیل علوم دینی هست برای بانوان. این ساختار سازمانی رو به پیشرفت هم هست. این­ها همه نشان می­دهد این ظرفیت بزرگی است برای این­که ما بتونیم دیدگاه­ های دینی درباره زنان را طرح بکنیم به­ خصوص با شرایط فعلی، گسترش رشته­ ها و تربیت متخصّص­ علوم اسلامی در عرصه ­های مختلف. این خودش یک ظرفیت است. منتها بخشی از ظرفیت‌ها بر می­گردد به تربیت کنشگر یا  فرد دانشمندی که می‌خواهد به این مباحث بپردازد. ظرفیت‌های ساختاری برای این منظور به ­نظر من اصلاً وجود ندارد. غیر از جامعةالزهراء(س) که کارهایی انجام داده، البته من خیلی نقد دارم، ولی به­ هرحال یک قدم است که مطالعات اسلامی به زبان انگلیسی را دو دوره اجرا کرده و اینکه مثلاً ما درس زبان عمومی و تخصّصی را در حوزه ­های خواهران وارد کردیم که قبلاً نبوده. یک ظرفیت‌هایی ساخته می­شود برای کار در حوزه ادیان و مذاهب اما هیچ­کدام کافی نیست. لذا من فکر می‌کنم اگر بخواهیم درباره ظرفیت­ ها و توسعه ظرفیت ­ها صحبت کنیم چند مسأله باید مطرح شود.

یک اینکه ما به واقع به ظرفیت‌های ادیانی و مذاهبی توجه کنیم. یعنی اینکه اگر در حوزه ادیان می­خواهیم کار بکنیم قطعاً نیاز است که به رشته­ های مرتبط مثل کلام، تاریخ، تفسیر و بحث­های هرمنوتیکی توجه کنیم. حتما مباحث مشترکی وجود دارد که میتواند قدرت دیالوگ ما را با ادیان بالا ببرد. در بحث مذاهب نیز رشته­ هایی مثل کلام ظرفیت کامل دارند تا توانایی گفتگوی بین­ المذاهبی را بالا ببرند. این یک بخشی است که هرچقدر علمی­تر و پویاتر انجام بگیرد بهتر هست. مثلا پایان­ نامه­ ها هدفمندتر انجام شوند. افراد خیلی توانایی با مجموعه‌های پدید آمده­ای در پایان­ نامه ­ها می­ توانند به این مهم بپردازند.‏ نکته دوم که بی تردید اگر نباشد آن کارها خیلی نمی­ تواند مفید باشد افزایش مهارت‌های زبانی است. ابزار مهم کار در عرصه بین­ الملل اصولا زبان است. دست­کم در حوزه کشورهای اسلامی که بخش قابل توجهی از آن­ها زبانشان عربی است و زبان انگلیسی به جهت گسترش و آشنایی افراد با زبان انگلیسی دو ابزار خیلی مهم هستند. حوزه خواهران به حدی رسیده که دست ه­ای از مراکز تخصصی را در درون خود ایجاد کند. پیشنهاد این مسأله را بارها داده ­ام که تاسیس نهادهای تخصصی آموزشی بیش از یکی در هر استان شاید لازم نباشدف اما قطعاً اگر مراکز تخصصی، توانمندی­ های مهارتی مثل همین قدرت گفتگو و دیالوگ بین ادیان و مذاهب را افزایش بدهند، این در کنار رشته­ های گوناگون می­ تواند خیلی اثربخش باشد.  به­ نظر می‌رسد ما الان در گامی هستیم که بتوانیم این کار را انجام دهیم چون تعداد حوزه‌های سطح دو ما بالای ۵۰۰ تا ۶۰۰ عدد در کل کشور باشد و مراکز تخصصی هم در بسیاری از شهرهای کشور تاسیس کرده­ ایم. بنابراین اینکه فکر کنیم این دسته از مراکز این چنینی که در جوار نهاد آموزشی تاسیس می‌شوند و توانمندی افراد را بالا می‌برند به ­نظر من یک ضرورت است. البته اگر یک رصد کشوری بکنیم یک ظرفیت خفته ­ای وجود دارد. خفته از این جهت که از آن استفاده نمی­کنیم. یک نمونه در بحث اربعین سال گذشته که معاونت فرهنگی مرکز مدیریت حوزه علمیه خواهران رصد کرد حدود صد زباندان از بین طلاب خواهر توانست پیدا بکند. اینکه حد مهارتی آن ها چقدر است من نمی­دانم ولی در هرحال ۱۰۰ نفر با توجه به اینکه هیچ زیرساختی حوزه خواهران برای این امر نداشته، عدد قابل توجهی است. فرض کنید بشود صد نفر را سازمان یافته در حوزه بین­ الملل وارد کرد. این خودش یک لشکر است در آن عرصه. به همین دلیل من فکر می‌کنم که ظرفیت ­های خفته­ ای هم داریم که از آن­ها بی‌اطلاعیم. در خود جامعةالزهراء (س) ممکن است این مسأله وجود داشته باشد. بنابراین به ظرفیت­هایی که بچه­ ها از بیرون از نهاد حوزه پیدا کرده ­اند مثل همین بحث زبان، این­ها هم می ­توانند ظرفیت حوزه باشند.

منظورتان از ظرفیت­ های ساختاری، مراکز تخصصی است یا اینکه به لحاظ سازمانی، تشکیلات منسجمی برای آموزش، سازماندهی و ارزیابی افراد وجود داشته باشد؟

اتفاقا می خواستم همین را بگویم فراموش کردم. ببینید ما در حوزه خواهران چیزی به نام معاونت بین ­الملل نداریم.

فکر می­کردم داشته باشید. چون حدود دو ماه پیش معاون جدید بین ­الملل حوزه علمیه خواهران منصوب شد.

ما هنوز تصویب نکرده­ ایم چون باید در شورای سیاست­گذاری تصویب بشود. فعلا ساختار همان ساختار است که قبلاً بوده و ما معاونتی به نام معاونت بین الملل نداریم. یکی از مدیران آنجا به­ نوعی قرار بود که بین­ الملل را تمشیت بکنند. در زمان مدیریت جناب آقای جمشیدی، ایشان یک مبلغ قابل ­توجهی هم برای این امر اختصاص دادند اما چون زیرساخت ­هایش آماده نبود نه آن مبلغ در واقع برای این منظور صرف شد و نه کسانی که آنجا بودند طراحی کردند برای این منظور. معاونت بین ­الملل اگر تاسیس شود این به ­نظر من یک گام خیلی کوچکی است. طبیعتاً باید همت خودش را اولا برای تربیت نیرو بگذارد. یک مثال ساده برای شما بزنم. در یکی از سفرهایی که ما رفته بودیم با یکی از دوستان، ایشان یک مقاله ۳۵ صفحه ای را آماده کرده بود تا در کنفرانسی ارائه بکند که شاید کمتر از یک ساعت فرصت داشت. اصرار داشت که مترجم، تمامی این صفحات را ترجمه ‌کند. با کمال احترام به ایشان گفتم در ترجمه، تمام آرایه­ های زبان فارسی را نمی­توانند بیان کنند و خیلی از مطالب غیرقابل ترجمه را نباید در متنتان بیاورید. آن مطلب لیسیده و ساده را باید بتوانید در این فرصت کمی که دارید بیان بکنید و نوشته­ هایتان باید کوتاه و قابل ترجمه باشد. ایشان اصرار داشت که این اتفاق نیفتد و همه بحثم لازم است. درحالی که واقعاً نصف مقاله ایشان ضایعات بود و به هیچ بحث مهمی نمی ­پرداخت. جلسه ایشان خیلی ناموفق بود. خیلی زیاد. و منشأش همین بود که با نگرش ایرانی و با فرم ایرانی رصد کردن بسیار غلط است. من از این تجربیات زیاد دارم با افراد مختلف. بنابراین کسی که می­خواهد این مهم را بر عهده بگیرد اولا خودش باید این­کاره باشد و در عرصه بین­ الملل کار کرده باشد و فضا را بشناسد. ثانیا اینکه بداند بین بهترین این طلاب و فضای تبلیغی بین‌المللی هنوز فاصله ای هست که باید پر بشود. توان­های مهارتی­شان و توان علمی­شان. اینکه شما چه چیزی را بگویید مهم است. دو سه روز پیش یک دسته از طلاب خارجی که در ایران درس می ­خوانند ایجا بودند. به من گفته بودند یک دوره­ هایی برگزار می­ کنند. تقریباً در هر سال، چهار تا پنج دوره برگزار می­کنند که افراد از خارج از کشور اینجا می ­آیند و این افراد را به این خانم­ها و آقایان خارجی می ­سپارند تا آموزش مسائل اسلامی ببینند. من اولین سوالی که از این جمع تقریبا ۱۲ - ۱۳ نفره پرسیدم این بود که تحصیلات شما چقدر است. تقریبا به جز یک نفرشان هیچ­کدام سطح دو حوزه خواهران را هم تمام نکرده بودند. من خیلی متعجب شدم. سرفصل­ها را دیدم گفتم شما چه­ جوری این مباحث را مطرح می­کنید درحالی­که من اگر دو سوال از شما بپرسم شما خودتان قطعا نمی­توانید پاسخ بدهید.

ببینید جامعةالمصطفی (ص) این موسسه را تأسیس کرده، می­ خواهد از ظرفیت افراد داخلی استفاده کند ولی هیچ کدامشان توانایی علمی ندارند. بعد چه کسی این ها را ارزیابی و رصد می­ کند. چه کسی درستی کارشان را می ­سنجد؟ دوم اینکه این افراد وارد مطالعات جندر و زنان شده­ اند بدون اینکه یک خط تخصصی درباره این مسائل بدانند. بعد گفتند سوالات جدیدی هست که جواب نداریم برای این سوالات. وقتی سوالات را دیدم اصلا جدید نبود. به کارشناسش نشان دهید این سوالات را خیلی وقت پیش برای خودش حل کرده و از نگاه دینی پاسخش را ترسیم کرده. شما این کاره نیستید. از این کارها نباید بکنیم. عرصه بین­ الملل عرصه قمار یا آزمون و خطا نیست. عرصه ­ای است که رقیبان آنقدر قدر هستند که اگر آدم­هایی که می­فرستید در اولین پروژه شکست بخورند، به­ راحتی دیگر نمی­توانید این کار را انجام ‌دهید. بنابراین حتماً در آن ساختار باید این ملاحظه شود که این افراد اطلاعات پایه ­ای را دارند. دوم اینکه توان­ های مهارتی و شناختی را در آن­ها تقویت کنند. آن وقت در نتیجه نهاد می ­تواند کار خودش را موفقیت آمیز به پیش ببرد.

در شورای سیاست­گذاری حوزه­ های علمیه چه اقداماتی برای افزایش کمّی و کیفی حضور طلاب و اساتید در فعالیت­ های ادیانی و مذاهبی بین­ المللی صورت گرفته است؟

به یک بیان می­ توان گفت هیچ، به یک بیان می­ توان گفت مقداری کار شده است. کار شورای سیاست­گذاری، سیاستگذاری است و بیان اصول و ضوابط کلی. برنامه­ ریزی­ های این چنینی اصولا در دستور کار شورا نیست اما شورا به لحاظ سیاست­گذاری باید رفع مانع کند یا سیاست‌های اثباتی در جهت تقویت این بگذارد. تقریباً در اکثر اسناد بالادستی که شورا تهیه کرد در طول این ۶ - ۷ سال تقریباً، به عرصه بین ­الملل توجه جدّی داشته است و تقریباً هیچ بند مهمی نیست که تاثیرگذاری در عرصه بین ­الملل در آن نباشد. اما برنامه ­ریزی در این راستا کار مرکزین است؛ یعنی مرکز مدیریت و جامعةالزهراء (س) که کارهای بهینه ­ای در این راستا انجام داده ­اند. آنچه که به شورا مربوط بوده در حد سیاستگذاری و رفع مانع را انجام داده. البته قطعاً کار کردن در عرصه بین‌الملل نیاز به بودجه مجزایی دارد.

 برای رفع موانعی که صورت گرفته، مثال می­زنید؟

در اسناد قبلی توجه به عرصه بین­ الملل و اینکه ما بخواهیم محقّق، مدرّس یا مبلّغ با نگاه بین ­المللی داشته باشیم وجود نداشته است به این کیفیت. من اسم این را می­گذارم رفع مانع. یعنی ما تعمّدی می‌بینیم در این اسناد که حتماً عرصه بین‌الملل را بگنجانند. تا قبل ازآن، اگر می­ خواستیم فعالیت بین‌المللی داشته باشیم می ­گفتند معاونت بین‌الملل یا فلان پیش­ نیاز را نداریم، اما به استناد این بندها باید این مسأله اتفاق بیفتد. مسأله بعد به­ نظرم تکثیر رشته‌ها است که برای حضور خیلی کمک می­کند چون بخش زیادی از حضور در فضای بین ­الملل وابسته به­ این است که نیروی انسانی این فعالیتها را داشته باشیم. خود تکثیر رشته­ ها به ­نظر من کمک می­ کند. خارج کردن حوزه خواهران از انحصار رشته تفسیر و رشته‌ فقه و اصول، می­تواند به این مهم کمک بکند. افراد وقتی کارآمدتر می­ شوند خودبه­ خود این، حوزه تأثیرگذاری و میدان حضورشان را بزرگتر می­ کند. این کارها را انجام داده ولی به­ نظر می­رسد که هر دو مرکز باید مطالبه کنند. جامعةالزهراء (س) عمدتاً آوردن و جذب طلاب­ خارجی را انجام می­ دهد. این یک کارخیلی اصولی هم هست. به­ هرحال وقتی کسی از کشوری می ­آید که بعداً می خواهد برگردد و در آن کشور تبلیغ بکند، مسلّح کردن این فرد به علوم دینی بسی آسان­تر است تا اینکه بخواهیم نیرویی به آن­جا اعزام کنیم. دانش و زمانی که در ایران تحصیل می‌کنند محدود است. و حتی من با کسانی که ۲۵ سال ۳۰ سال در ایران بودند و اینجا زندگی کردند هم صحبت می‌کنم، باز هم می ­بینم سطح اطلاعات آنها غنی نیست. به­ همین­ جهت است که حتماً باید به خصوص برای حضور در عرصه­ های تخصصی­ تر، بانوان طلبه ایرانی مسلّح به زبان تربیت بشوند.

موانع درون دینی مشارکت بیشتر زنان در فعالیت های ادیانی و مذاهبی چیست؟

ما مانع درونی به معنای واقعی کلمه نداریم مگر اینکه مثلاً یک بانوی موفقی در عرصه دانش باشد که همسرش مانع حضورش در عرصه بین­ الملل باشد. ببینید موانع یا خرد هستند یا کلان. وقتی می­ گویید درون دینی یعنی این موانع خرد و گزاره ­های دینی چه هستند.

 برخی تلقّی­ های بسیار سخت­گیرانه نسبت به اختلاط یا اعتقاد برخی به نقصان عقل و درک زنان می تواند از موانع درون­دینی باشد.

من این­ها را کلان نمی­ بینم. این­ها خرد هستند وقتی ضرب می­ شود در نگرش شاید مقدار مردسالارانه ­ای که مدیریت­ها در دست آن­هاست تبدیل می ­شود به مسائل کلان. یعنی اصل مسأله خرد است مثلا حکم شرعی که مرد می­تواند از خروج زن از منزل جلوگیری کند.

 این یک مسأله عام و کلان نیست؟

نه. مباحث کلان معمولا ساختاری هستند. این یک بحث ساختاری نیست و خیلی از زن­ها خیلی از مسائل را با همسرانشان حل کرده­اند. این  برمی­گردد به انتخاب­های فردی، نگرش­های فردی. یا مثلا لزوم پرهیز از اختلاط بیشتر یا به­هرحال وقتی خانمی که در یک کشور دیگر تبلیغ کند، بُعد مسافت، مسائل مربوط به امنیتش، نگرانی‌های همسرش یا پدرش و مسائلی از این قبیل طبیعتاً وجود دارد به اضافه موانع خاص خود زنان که نمی­شود گفت دینی هستند اما به­هرحال به حوزه سنت مرتبط هستند مثلا بحث مادری و مسائلی از این قبیل. این­ها وقتی ضرب می­شوند در امور مدیریتی که نوعاً مردانه­ست تبدیل می­شوند به مشکلات کلان. من چرا دفاع می­کنم از اینکه حوزه خواهران خودش مسأله تبلیغ خواهران را تمشیت کند؟ چون کسانی که در این زمینه کار کرده­اند به­صورت مباشری و مستقیم با ظرفیت­های بانوان آشنا هستند. ما دیدار بخش بزرگی از مراجع رفتیم به­عنوان اعضای شورای سیاست­گذاری و آنجا متوجه شدیم که نهاد عظیم و اثرگذار مرجعیت از میزان فعالیت­های طلاب خواهر اصلاً اطلاع ندارند و این کمی عجیب است دیگر. اما درعین­حال شاید از این جهت طبیعی باشد که خب ما هیچ نماینده­ای در نهادهای مرتبط با مرجعیت نداریم ولی کسانی که سال­های سال با خانم­ها کار کرده­اند، حتی از بین آقایان، باور کرده­اند خانم­ها را. بنابراین خودش باید این نهاد را بزند. معاونت بین­‌الملل حوزه خبر دارم که نزدیک به یک دهه است که تأسیس شده، اما به جز یک جلسه که آن هم بعد از سفر من به آلمان بود و طراح بحث آن جلسه نماینده ایران در مرکز اسلامی هامبورگ بود که مرا می شناخت و دعوت کرد، هیچ­وقت هیچ معاونت بین­الملل حوزه با حضور خانم‌ها جلسه­ای نداشته است. نه اینکه این افراد یا کسانی که در معاونت بین­الملل حوزه بوده­اند ضدّ زن هستند. نه. دغدغه­شان نیست. توجه ندارند. ندیده­اند کسی که هماورد باشد و دور میزی بنشیند که فحول از اشخاص مبلّغ عرصه بین‌المللی می­نشسته­اند. این یک ضربه است. یک صدمه است. این را می­گویم که وقتی تبدیل می­شود به یک ساختار. یعنی حوزه بی­توجه می­شود به این مسأله. حتی به­عنوان مثال اگر بخواهند انتخاب کنند که آقای ایکس را بفرستند برای تبلیغ یا خانم ایکس را، آقا را می­فرستند درحالی­که این خیلی اشتباه است. من واقعاً بعد از سفر امریکا متوجه شدم که چقدر یک بانو می‌تواند از مردان در همه جریان‌های اسلامی اثرگذارتر باشد. من در ایران تا آن زمان برای آقایان سخنرانی نکرده بودم. حتی هنوز وارد همایش‌های مشترک نشده بودم. تلویزیون می­رفتم البته. به­‌هرحال آنجا همه در مسجد نشسته­‌اند و شرایط متفاوت است. تمام این آدم‌هایی که آمده بودند تحصیل کرده بودند و کمترین سطح تحصیلاتشان لیسانس بود. من از نوجوانی در حوزه انقلاب­اسلامی رشد کردم. یعنی تمام آن­ها، اگر دانشی می­دیدند، همه­اش محصول انقلاب اسلامی بود. کل نگرش آن­ها را عوض کرد. مسائل عملی­تر مثل مسائل خانوادگی را که مطرح می­کردم همان لحظه، مسأله بعضی از آدم­ها را حل می‌کرد که قبل از آن آقایان شاید فقط بحث‌های انتزاعی مطرح می‌کردند. این نیز از کارکردهای زنانه آن مسأله بود. ما آنجا با دو کانال مباحثی داشتیم که من تقریبا تا 5 یا 6 سال بعد خبرش را می­ گرفتم از بعضی­ها که دارند مباحث را تکرار می­ کنند. پرسش و پاسخ در رابطه با مسأله اسلام و زنان بود. همان دو سه تا مصاحبه را چندین سال متوالی پشت سر هم پخش کردند. ده دوازده مصاحبه دیگر آمدند ایران و گرفتند و پخش کردند. آن کانال از لحاظ سیاسی کمی تغییر کرد که من خودم دیگر همکاری نکردم ولی می­ خواهم بگویم که خیلی آقایان رفتند ولی این واکنش­ها وجود نداشت.

حوزه باید متوجه بشود که معلوم نیست این آقا از این خانم تواناتر باشد. در سفر کانادا که ۳۰۰ تا ۴۰۰ نفری که مسجد می­ آمدند از خانم و آقا، یا مباحث دینی در ایام فاطمیه، می­گفتند ما این مطالب را از هیچ مبلّغ مردی نشنیده ­ایم. ببینید من نباید بیایم از خودم تعریف کنم. ممکن است ده خانم دیگر همین کیفیت را داشته باشند. چرا ما هیچگونه ارزیابی نداریم. من گاهی اوقات که صحبت­ های این آقایان را می­ شنوم، با خودم می ­گویم این­ها واقعاً چه حرف مهمی دارند برای مردم، چه در ایران و چه در خارج از کشور. چرا فکر می­ کنیم خانم‌ها توانایی­شان به آن مقدار نیست؟ لذا این­ها ساختارهاست یعنی در واقع داده ­ها و پیش ­فرض ­های ذهنی ­ای وجود دارد که قطعاً مردان برتر هستند. خیر. نخبگان زنان از نخبگان مردان پایین‌تر نیستند. به­ نظر من در این جریان نخبگانی برابری وجود دارد. البته به­ حسب نوع که نگاه کنیم شاید به ­خاطر اینکه به صورت تاریخی امکانات برایشان فراهم بوده از نوع زنان موفق­تر باشند. ولی به ­نظر من در عرصه ­های نخبگانی تفاوتی نیست و ما نیاز داریم این موانع را حتما برطرف کنیم.

 هر دین و مذهبی دینامیک قدرت متفاوت و پیچیده ­ای دارد. چه کسی حق دارد از طرف یک سنت خاص، به گفتگو با دیگران بنشیند؟

نه فقط در این مسأله، کلا دنیا، دنیای متکثّر و چندصدایی است. حتی اگر خیلی رادیکال نگاه کنیم و بگویم من شخص علاسوند قرائتم از دین و تشیع این است کسی نمی­ پرسد چرا؟ چه­ بسا آن­ها الزاماً دنبال حقانیت نیستند. می­خواهند justification  و موجّه بودن این اندیشه را بفهمند. یک میزی در جهان وجود دارد که دور آن میز، کسانی که یک زمانی اساساً نادرست و شرّ و غیرواقعی بودند الان دور آن میز نشسته ­اند. چندوقت پیش در بزرگترین نشست بین­ الادیانی جهان که در کانادا برگزار شد، پارلمان ادیان، من لیست افراد را نگاه می‌کردم، یک جوان سوری می ­خواست به عنوان نماینده همجنسگرایان سوریه سخنرانی کند. دنیا الان اینگونه است. من نمی­‌خواهم بگویم خوب است اما دنیا به این­جا رسیده که در فضای پسامدرن هرکسی باید بتواند حرف خودش را بزند. قرار نیست کسی حرف خودش را اثبات کند که اگر مخاطبینش به اقناع نرسیدند بگوید پروژه من شکست خورد. خیر. افراد فقط باید بتوانند خودشان را پرزنت، ارائه و تبیین کنند. این در کلیّت با تفکّر اسلامی یا مسیحی مطابق نیست.

ادیان می ­گویند ما حقّیم و دیگران حق نیستند. یعنی ما بر مبنای حق و باطل حرف می­زنیم. حرف­هایی که شبیه هم هست در ادیان، می­گوییم این بخش­ها همه اش اسلام است مثلاً و برای اینکه دیگران ما را بفهمند و به هدف نهایی­‌مان اینکه دیگران به باور ما برسند، صحبت می­کنیم. اما در جهان به غایت متکثّر و چندصدایی، اولین قدم این است که خودمان را دور آن میز قرار دهیم. الان ما دور آن میز نیستیم.  بله صدای انقلاب اسلامی و اسلام سیاسی هست. درست است. بعد برای منحرف کردن این اسلام سیاسی که امام یا مقام معظم رهبری دنبالش هستند، از همین فضا، حالا به قول غربی­ ها فاندامنتالیست­ها و بنیادگراهای خیلی خیلی رادیکال مثل طالبان هم پدید آمدند. گفتند اسلام سیاسی داعش هم مثل اسلام­ سیاسی ایران است و چهره اسلام سیاسی را خراب کردند. آن پروژه سرجای خودش که اسلام به ­عنوان دین برتر معرفی بشود اما یک راهش این است که در این جهان چندصدایی جایگاه خودمان را دور آن میز پیدا کنیم. ببینید یک زمان دوره، دوره مدرن است که رقیب اسلام است. اسلام و مدرنیته خیلی رقیب هم هستند ولی در دوره پسامدرن به اسلام به­ عنوان رقیب نگاه نمی­ شود. رقیب معنا ندارد. همه طرف گفتگو هستند. ما وقتی طرف گفتگو قرار می ­گیریم در این طرفینیّت و گفتگو با استفاده از ابزارها مثل شبکه ها و رسانه ­ها و NGO اصلاً نمی­ شود این حرف را مطرح کرد که آیا تو نماینده اسلام و حوزه هستی یا نه؟ مثلاً هزار نفر از مسئولین حوزه هستند که مرا قبول ندارند. این مانع از این نمی­شود که من بروم و دیدگاهم را بیان کنم و دیگران بشنوند. می­خواهم بگویم ما باید از این عبور کنیم. ولی کارشناس خودمان که دانشمند و آگاه و خبیر و تواناست را بفرستیم که دور میز باشد در این هیاهویی که هرکسی ندایی سر داده و می­گوید اسلام این است.

رئیس دپارتمان علوم اجتماعی دانشگاه مک­مستر کانادا یک مقاله جلوی ما گذاشت. مقاله از آقای احمد قابل در اثبات اینکه تفکر ضدّ همجنسگرایی یک تفکر مسیحی است و در جنگ­های صلیبی به تفکر اسلامی تحمیل شده است وگرنه اسلام اصلاً با آن مشکلی ندارد. ببینید آن فرد این قرائت را به ­عنوان یک قرائت اسلامی مطرح می­ کند و این زودتر به اطلاع آن­ها رسیده اما ما این وسط کار خودمان را نکردیم. نمونه دیگر در همین دانشگاه مک­مستر، استاد درس زن در عرفان شیعی، به­ خاطر همزمانی ورود ما به آن دانشگاه و کلاس ایشان، از ما خواست من درس بدهم و بحثشان هم راجع به رابعه عدویه بود. من گفتم رابعه عدویه برای من که شناخت از اسلام از منظر تشیع دارم یک ایده­آل نیست و ایده ­آل اصلی من دختر پیامبر است و یک توضیحاتی دادم در رابطه با حضرت و جامعیتش در نقش­ها. فصل عبودیتشان که اگر کسی نشناسد حضرت زهراء (س) را و این فصل را بخواند فکر می­کند راهبه ­ای در دیر است، فصل همسری را که اگر کسی بقیه را نداند فکر می­کند ایشان یک معشوقه­ ای است که وقتش را فقط به تغزّل می­گذراند. فصل مادری که اگر کسی فقط این را بخواند فکر می­کند زهرای اطهر(س) همسری شوهرمرده است که همه دغدغه ­اش فرزندانش است و مسأله فهم و بینش­ ها و حضور اجتماعی حضرت. این­ها همین­طور که تایپ می­ کردند با کلمات مختلف تعجبشان را ابراز می­کردند که چهارده قرن پیش زنی بوده این­چنین و تا مدت­ها از من متن­ها و تکست ­هایی می­ خواستند به زبان انگلیسی که بتوانند این مطالب را در مقالاتشان ارائه کنند. می­خواهم بگویم قدم اول این­است که ما خودمان را دور این میز جا کنیم و بگوییم اندیشه شیعی این ­را می­خواهد بگوید. نگرانی از اینکه­ چه کسی نماینده اسلام است نگرانی کاملاً غیرمعقولی است الان. اما خوب است ما نیروهای خودمان را  بسازیم. وقتی افرادمان زیاد باشند و واگو کنند حقیقت اسلام شیعی را، شبیه و نزدیک به ­هم، خودش می­تواند موجی را در تفکر درست کند.

· شرط اعلمیّت در فقه ما به هرکسی اجازه اظهار نظر نمی ­دهد.

در فقه مراجعه به أعلم داریم اما در بقیه موارد فَاسئَلُوا أهلَ الذِّکرِ إن کُنتُم لاتَعلَمُونَ. یعنی قاعده این است که انسان سراغ فرد خبره و دانشمند برود. اما توی بحث فقاهت حالا به دلایل خودش، روایاتی داریم که دنبال ملاک­ های برتری مثل أعلمیت و أتقی بودن باشیم لذا اگر زمانی سازمان حوزه می­ خواهد شروع به اعزام مبلّغ بکند خیلی خوب است که از باسوادترها استفاده بکند. من جز یک یا دو مورد از طرف حوزه اعزام نشده ­ام ولی دیده ­ام نهادهایی را که در عرصه بین ­الملل کار می­ کنند و من خیلی خیلی خیلی انتقاد به کارشان دارم. مثلاً فرض بفرمایید من را فرستادند لبنان، نه اینکه بخواهم روی خودم تاکید کنم، می­خواهم بگویم کسی که مقدماتی را خوانده است، مرا فرستادند آن­جا، مباحثی را طرح کرده­ ام، بعد بلافاصله سال بعد به­ جای اینکه کسی در رتبه من یا بالاتر را بفرستند یک نفر را که به غایت پایین­ تر است را می ­فرستند. این یعنی شما هیچگونه پلنی برای برنامه خارج از کشور ندارید. فقط می ­خواهید برنامه­ تان را پر کنید. یادم می ­آید در سفر به ایتالیا که پیرو ترجمه یکی از کتاب­ هایم و به دعوت بچه ­های تشکّل اوراسیا در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه رم داشتم، این­ها از رایزن می­ خواهند نویسنده این کتاب دعوت شود و جلساتی با نویسنده ­اش جهت ارائه و نقد و بررسی داشته باشند. سه دانشگاه در شهرهای مختلف برنامه داشتیم. مثلاً در بولونیا که شهر دانشگاهی ایتالیاست، نصف شرکت­ کنندگان ناشرین و نصف دیگر اساتید و دانشجویان بودند. من شقّ ­القمر نکردم. رایزن فرهنگی ما می­گفت برای اولین­بار بعد از سی سال که از انقلاب اسلامی گذشته یک نفر آمده که به مسائل این­ها می­ پردازد و این­ها قانع می­ شوند. خب جلسه برگزار شد و من نمی­ دانستم اخبار این جلسه در وزارت خارجه پیچیده. سه ماه بعد برای هفته زن مرا دوباره دعوت کردند، به خاطر بده ­بستان­های سیاسی محقّق نشد. کسی که دعوت کرده بود دوست من و معاون ­وزیر بود. می­ گفت من به آن­ها گفتم: فلانی را که می­ شناسید دعوت کنید کار را تمام کند. ولی چون قضیه بده­ بستان­های سیاسی است، سفیر حاضر نشد این کار را انجام دهد. وقتی حوزه خودش متکفّل کار خودش نیست، ما مثل توپ فوتبال در دست این نهادها هستیم و من به تعداد تمام تجاربم به این نهادها نقد دارم. مفصّل می­توانم بگویم چه ایرادهایی در کارشان وجود دارد. حوزه بسیار اشتباه می­کند که امر تبلیغ دین را به آن نهادها می سپارد. از سازمان فرهنگ و ارتباطات گرفته تا مجمع تقریب تا مجمع اهل­ البیت (ع) و ... من با همه این نهادها کار کرده ­ام. مسائل و مشکلاتی در کشور داریم که منشأش اتفاقاً همین نهادها هستند. شما فکر کنید پاکستان، کشوری به این نزدیکی، جریان­های رادیکال قبل از افغانستان، در پاکستان بودند، بعد صدای خود پاکستانی­ها درآمده بود و به سازمان فرهنگ گفته بودند چقدر ایام ولادت حضرت زهراء (س)، مبلّغ می­فرستید فقط درباره حضرت زهراء (س) و فقط کلمات تکراری برای ما بگوید. من چیزهایی با چشم خودم دیدم که وقتی گزارش ­هایش را به آن نهادها می­دادم، می­دیدم که مسئولین واسطه نمی­گذارند این گزارش­ها به افراد اصلی برسد. من شاید خیلی سوءظن دارم نسبت­ به آن نهادها. اینکه حوزه آمورش را به آن­ها بسپارد بسیارغلط است. حوزه خودش باید تشیّع را بیان کند اما بودجه­ای ندارد. چندوقت پیش برای پارلمان ادیان نتوانستند حمایت مالی شرکت نیروهای خودشان را فراهم کنند و یک نفر هم نتوانستند اعزام کنند. من خودم ویزای کانادا داشتم و فقط هزینه بلیط لازم بود اما حوزه نتوانست این کار را انجام دهد. طبیعتاً نمی­توانید آن­جا نقش اساسی بازی کنید. مثلاً من جلسه رفتم با سه نفر دیگر، یک نفر نماینده صداوسیما بوده، یک نفر نماینده دانشگاه آمده اما در هیچ سفری نشده همۀ بار آن سفر از نظر کارشناسی بر دوش من نباشد. با دولتی­ها و غیردولتی­ها رفته ­ام، متن همه دولتی ­ها را گاهی اوقات نوشته­ ام، گاهی اوقات متن از من خریده ­اند، تا این­ حد. ولی خب من نمی­ بینم که آن­ها بتوانند کاری که ما می­خواهیم را انجام دهند. دانشگاه مرمره رفته بودیم، کم مانده بود سرکنسول آن­جا حرف ­هایی بزند که ما را به اتهام ضدّ زن بودن از آن­جا بیرون کنند. درحالی­ که آن آقا باید دهانش را می­ بست و ما در آن بحث حرف می­زدیم. کسی مرا دعوت کرده بود به آمریکا که این فرد بی­ دلیل بعداً در امریکا زندانی شد و در زندان مسمومش کردند و سرطان گرفت و فوت شد. این فرد همیشه تا آخرین لحظات، در آخرین سفری که به ایران داشت و منزل ما آمد گفت من هنوز دارم تاوان آن حرف ناپخته رفیق شما را پس می ­دهم که در آن کانالی که مصاحبه می­کردیم، بی ­جهت و بی­ دلیل گفت ما از طرف دولت ایران در کمیسیون مقام زن می ­خواستیم شرکت کنیم که اینجا دعوت شدیم و می­ گفت من یک عمری داشتم می­ گفتم من با انقلاب اسلامی ربطی ندارم تا فعالیت کنم ولی متاسفانه به خاطر گفتن این حرف در کانالی که بعداً منحرف شد، سیستم امریکا یک بهانه بزرگ پیدا کرد که حتماً من با ایران در ارتباطم. گاهی اوقات کارهای اشتباهی می­کنیم چون آدم­های اشتباهی می ­فرستیم.

 بیشتر مسئولین این نهادها حوزوی هستند.

 این نهادها دست حوزه نیستند. بسیاری از مسئولانشان حوزوی هستند. در گروهی که تشکیل می­دهند، مثلاً در سازمان تقریب، به جز خانم صفاتی که ارتباطی با بدنه حوزه خواهران ندارند و به­ عنوان شخص حاضر می­شوند نه به­ عنوان نماینده یک نهاد و چند نفر از نمایندگان مجلس حاضر بودند، تمام کارها و تصمیم ­گیری­ها و خط­ مشی ­ها در حوزه زنان و خانواده را این چندنفر انجام دادند، که ما از اساس با اندیشه­ های آن­ها مشکل داشتیم. یک مثال بزنم؛ یک کارخیلی خبط و خطایی که این گروه انجام داد و با کمک امکانات مجمع تقریب چند همایش در کشورهای اسلامی گذاشتند و من به­ صورت اتفاقی به نمایندگی از دانشگاه ادیان در یکی از این همایش­ها حضور داشتم، مفهومی به نام عدالت جنسیتی را به ­عنوان دکترین انقلاب اسلامی درباره زنان مطرح کردند که ما ازاین به ­بعد هرجا در اجلاسیه­ های کشورهای دیگر حاضر می­شویم بگویم ما به عدالت جنسیتی باور داریم. تفکر این­ها هیچ­گونه پشتوانه علمی نداشت. درحالی­که واژه "عدالت جنسیتی" وقتی ترجمه می­شود به gender justice، یک مفهوم دارای تبار است. واژه gender، شصت هفتاد سال تبار دارد. وقتی می­گویند جندر یعنی بین مرد و زن هیچ تفاوتی وجود ندارد که پایه بیولوژیک داشته باشد مگر نقش زن در بارداری. توضیحاتش مفصّل است که نمی­  خواهم الان وقتتان را بگیرم. به­ هرحال واژه جندر به هدف بی­ اهمیت کردن تفاوت­ه ای ذهنی، رفتاری و روحی مردان و زنان مطرح شد و امروزه نیز وقتی می­ گویند جندر یعنی انواع جنسیت­ها شامل لزبین­ها، گی­ها، ترنس­ها، کوییرها، هوموسکشوال­ها، یعنی یک مفهوم عجیب غریب و در حال تحول است.

وقتی می­گویند عدالت جنسیتی نیز منظورشان دادن امتیاز بیشتر به زنان برای رفع عقب ­ماندگی­هاست. یعنی مفهومی رادیکال­تر از برابری مطلق مردان و زنان است. هیچ ارتباطی بین این مفهوم و اندیشه دینی وجود ندارد. ببینید در عرصه بین­ الملل به فارسی که حرف نمی زنید. باید به این ­نکات توجه داشته باشید. جالب اینکه غیراز ایرانی­ها کسی برای واژه جندر، معادل نساخته است. یعنی همه از همین واژه استفاده می­کنند چون یک ایدئولوژی است نه یک کلمه که بشود ترجمه ­اش کرد. خب ببینید این افراد خیلی هزینه کردند. خیلی خطا کردند. فقط چون سواد کافی نداشتند. مسئول حوزه و روحانی و معمّم نیز دنبال این افراد راه می ­افتد. آیا این درست است؟ یک نمونه دیگر؛ من یک­بار از طرف مجمع اهل­ البیت (ع) به مالزی اعزام شدم. در شرایط خوبی هم نبودم. از طرف نهادهای داخلی به مناسبت هفته زن نیز خیلی دعوت داشتم. به من گفتند: نه! شما همه را کنسل کنید، همایش خیلی بزرگی است.

 هزار نفر بودند که فقط صرف شام داشتند.

بله آفرین. گفتم این را؟ ببینید سال­های سال افراد می رفتند آنجا، تبلیغ می­ کردند، می­ آمدند می­ گفتند ما رفتیم همایش هزارنفره. یک مثال دیگر. دبی رفتم دیدم مسجد امام حسین (ع) امکانات عظیم و بسیار کاملی دارد. یک سری افراد معمولی کم ­سواد می ­آیند درحالی­ که ما تعدادزیادی ایرانی باسواد آنجا داریم که هیچ ارتباطی با این مسجد نداشتند. گاهی می­گویم الحمدلله تعطیل شد. یعنی صاحب اصلیش یک ایرانی ­الاصل ساکن امارات بود که ربطی هم به دولت ایران نداشت. اما بعد از انقلاب اسلامی این را در اختیار گرفتیم و کارهای مذهبی می ­کردیم.  می­دیدم غیر از سخنرانی­ های تشریفاتی، هیچ اتفاقی آنجا نمی­ افتد. هرکدام از این گزارش­ها باعث می­شد من از آن نهادها حذف شوم و دیگر دعوت نشوم. برای من مهم نیست ولی معتقدم ما داریم هزینه ­های سنگینی می­کنیم. وقتی حوزه خودش این امور را به دست نگیرد این اتفاقات می­افتد و بودجه ­ها به هدر می­رود. من هرجا رفتم خودم برای خودم کارسازی کردم. مثلاً در همان مالزی بعد از آن همایش، هر شب برای خودم برنامه داشتم، حوزه ­های آن­جا رفتیم، برنامه ­های دیگری که از بچه چهار ساله تا پیرمرد 80  ساله حاضر بودند. خلاصه سخنم این است که حوزه خودش باید متکفّل شود. آن­ها نه رصد می­کنند و نه اتاق فکری دارند. من شاید خیلی بدبینم. اما اگر حوزه این کار را با برنامه انجام دهد، هم از ظرفیت­ های آقایان و هم از ظرفیت ­های خانم­ها استفاده کند می­توان بیشتر امیدوار بود. از خانم­ها فقط در هفته زن نباید دعوت کرد. ما رویدادهای کلامی و فقهی و فلسفی و ... داریم. خانم ها باید با توجه به تخصّص خودشان در این رویدادها شرکت کنند. مثلاً در واتیکان، غیر از دانشگاه گریگوریانا، انجمن زنان تئولوگ داشتند. خب این یک ظرفیت بزرگی است. بعد ازآن، دیگر نه آن­ها ما را دیدند نه ما آن­ها را. درحالی­که موضوعات زیادی برای طرح بحث با آن­ها داریم.

· در مصاحبه­ ای فرموده بودید بحث­های کلامی مثل تثلیث شاید هیچ­وقت به نتیجه نرسد. باید روی موضوعات عملی­تر فعالیت داشت و مثلا می­ توان در حوزه زن و خانواده، ائتلافات بزرگ دینی تشکیل داد. دراین ­باره می­ توانید بیشتر توضیح بفرمایید؟

فقط بحث­های کلامی که به نتیجه نمی­رسیم منظور بود. با مسیحیان در ارتباط با تثلیث نمی­توانیم به نتیجه ­ای برسیم. باورشان و رکن مسیحیّتشان است. این­ها نقاط اختلاف ماست درحالی­که ما باید روی مشترکات تأکید کنیم. چهار ساعتی که در دانشگاه گریگوریانا صحبت داشتم، سه ساعت درباره زن و خانواده سؤال داشتند. سؤالات خیلی جدی. همان سالی بود که شیرین عبادی جایزه صلح نوبل گرفته بود. یک استاد دانشگاه پرسید راجع به تفسیر جدید شیرین عبادی از قرآن برای ما صحبت کنید. فکر می­ کرد شیرین عبادی مفسّر قرآن است. یا یک استاد چینی 50-60 جمله از احادیث اهل ­سنت که هیچ­کدام در شیعه روایت نشده­ اند یا روایات ضعیفی هستند را قرائت کرد و گفت پیامبر اسلام به زن اینچنین نظری دارد. که من سه ساعت مجبور شدم این­ها را جمع کنم. یکی از اساتید آن­جا پرسید شما نسبت به خدا چه می­گویید؟ فکر می­کرد در مسأله خدا، مسیحیت دست بالاتر را دارد. چون یک دین عارفانه ­ای است. من یک لحظه دعای حضرت امیر(ع) به ذهنم رسید که "لا إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ عَدَدَ اللَّیَالِی وَ الدُّهُورِ لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ عَدَدَ أَمْوَاجِ الْبُحُورِ...". این را خواندم و ترجمه کردم و توضیح دادم. بی اغراق این افراد اشک می­ریختند با ترجمه این دعا و استادی که آلمانی بود آمد بابت این مبحث تشکر کرد. برویم و بگوییم ما درباره وحدانیت چه فکر می­کنیم. مفهوم خدا با این نما و شِما می­تواند ائتلاف بزرگی درست کند، نه بحث­های فلسفی. خدای انبیاء و خدای پیامبر اکرم(ص) و خدای امیرالمومنین(ع). این­ها خیلی ناب است. دوم؛ بحث­های خانواده. چون در بحث­های خانواده، مباحث مشترک زیادی با یهودیت، مسیحیت و حتی ادیان­ بشری مثل بودیسم داریم. من مقاله ­ای نیز درباره این اشتراکات نوشته بودم. ببینید مسیحیت و کلیسای کاتولیک دارد به دنیای مدرن آوانس می­دهد. کم­کم می­گوید خب همجنسگرایی به­ هرحال هست. این افراد هم به کلیسا بیایند خب بهتر است از اینکه نیایند. کلیسای کاتولیک تنهاست. تنهاتر از ما. نگاه نکنید به اینکه دو میلیارد پیرو دارد.

از این جهت تنهاست. یک خانم آلمانی یک­بار به من گفت این بحث­های شما درباره خانواده همان چیزی است که ما می­خواهیم منتها ما در آلمان دولت مسیحی نداریم که از لحاظ ساختاری اهداف ما را دنبال کند. اتفاقاً رئیس دانشگاه گریگوریانا گفت چون ما حاکمیتمان مسیحی نیست به این فکر افتادیم که برای تغییر جهان و نزدیک کردنش به مسیحیت، شخصیت­ها و سیاستمداران، جامعه ­شناسان، اقتصاددانان و متخصصین مسیحی تربیت کنیم تا بر اساس توانایی و تدین خودشان بروند و دین را تقویت کنند. مثال می­زد می­گفت الان که شما در رم هستید، شهردار رم عوض شده. شهردار جدید یک مسیحی بسیار پایبند است. اولین کاری که کرد خیابانی که زن­ های بدکاره می ایستادند و اقلام این مصارف به فروش گذاشته می ­شد را جمع کرد. کار خیلی عجیبی بود در اروپا. چون خودش معتقد بود. به همین ­خاطر ما رشته­ های دانشگاه گریگوریانا را گسترش داده ­ایم تا هرکسی که اینجا می ­آید، فلسفه دین ما را بخواند و بعد بقیه رشته ­ها را تحصیل کند. ما درباره خانواده اگر حرف­ های مشترک زدیم و در سازمان­ ملل لابی بزرگی تشکیل دادیم و سازمان­های مردم­ نهاد ایجاد کردیم می­ توانیم اثرگذارتر باشیم. رئیس شورای پاپی، کاردینال آنتنولی، در همان سال 1387 که رفته بودم و دیدمشان و به­ نظرم باسوادترین مسئولی بود که من در این سفرها دیده­ ام، گفت gender ideology و ایده جندر، بیشترین صدمه را به خانواده زده است.آدم باسوادی بود. من تمام حرف­هایش را در آن جلسه نوشتم و گزارش دادم. عقیده ­اش به عقیده ما بسیار نزدیک بود. در حوزه زنان و خانواده می ­توانیم این چنین ائتلاف ­های بزرگی تشکیل دهیم ولی هیچکس دغدغه ندارد نشستی، جلسه­ای در این زمینه تشکیل بدهد. مثلاً در اسپانیا که یک مسلمان نواندیش جلساتی تشکیل می­داد، من و خانم زیبا میرحسینی دعوت شده بودیم. زیبا میرحسینی اپوزیسیون و ناقد است. سازمان فرهنگ نتوانست برای من ویزا بگیرد به آن جلسه بروم ولی خانم میرحسینی رفت. مقاله من را کسی خوانده بود. شنیدم عده ­ای تشویق کرده ­اند و عده ­ای هو کرده ­اند اما من نبودم که از سخنانم دفاع کنم. به­ همین­ خاطر، این عرصه­ ها را باید برای خودمان بازکنیم. در بحث زن و خانواده، من فوق­ العاده تجربیات موثر دارم. شما مثلاً در همین همایش امریکا که با روز مادر مصادف شده بود و من سخنرانی داشتم، حدود 700 نفر عمدتاً ایرانی و تعداد زیادی غیرایرانی که به­ صورت همزمان برایشان ترجمه می ­شد و اساتید خیلی خوب دانشگاه کلمبیا حضور داشتند، جلسه خیلی فاخری برگزار شد و بعد از بحث­ها حدود دو ساعت و نیم به سوالات پاسخ می­دادم. بحث زنان و خانواده تا این حد زیر ذره­ بین است. یک خانم وکیلی پرسید چرا شهادت زن برای رویت هلال ماه در اسلام پذیرفته نیست؟ من آن زمان هیچ­گونه توضیحی در این­باره نداشتم و اصلا فکر نمی­کردم کسی این را بپرسد. بعد از دو ساعت و نیم صحبت و پرسش و پاسخ، گفتم من نمی­دانم. این 500 نفر پا شدند همه دست زدند. می­ گفتند پس ما اطمینان می­کنیم آن­هایی که گفتی از روی مطالعه و آگاهی بوده. تجربیات خوبی بود.  هنوز با بعضی­ هایشان در ارتباط هستیم. تا سال­ها در ارتباط با آن جلسه صحبت می ­کردند درحالی­ که خیلی افراد باسوادتر از من از میان آقایان، من خبر دارم که آن­جا رفته بودند و سخنرانی کرده بودند ولی یک بحث­هایی گاهی نیاز آن افراد است. لذا اگر ما بتوانیم به­ عنوان جهان مذهبی در برابر جهان غیرمذهبی ائتلافی درست کنیم ایده خوبی خواهد بود.

درباره نحوه انجامش پیشنهادی دارید؟

بله از یک­جایی می­شود شروع کرد. ازکجا؟ به ­نظر من از واتیکان. طبیعی­ است که واتیکان رقیب ماست یعنی ما وقتی­ کمی پرس و جو کردیم چگونه می توانیم با آن ها ارتباط داشته باشیم دیدیم واتیکان نماینگان قدرتمندی در همه کشورها و حتی چندین نماینده درخاورمیانه مثلاً در ترکیه و لبنان دارد و دلشان هم نمی­خواهد یک مسیحی مسلمان شود. در قدم­ اول باید به آن­ها اطمینان بدهیم ما دنبال شیفت دینی و تغییر دین نیستیم. ما نمی­ خواهیم دین شما را نقد کنیم. ما می ­خواهیم روی خانواده تاکید کنیم که جهان مذهبی برای تقویت خانواده چه شیوه ­هایی می­تواند داشته باشد. ممکن است سخنرانی­ های برخی مسیحیان مشهور مثل جول آستین یا مک ­کارتی را شنیده باشید. این­ها خیلی تلاش می­ کنند خانواده مسیحی را در آن ساختارهای کوبنده سکولاریستی نگه دارند. خب ما هم با وجود حاکمیت اسلامی، نگه داشتن خانواده متعبد برایمان خیلی سخت شده است. این مسأله را می­شود با واتیکان وارد صحبت شد چون آن­جا کرسی شیعه­ شناسی هم دارند. وزرا و افراد باسوادی دارند. یک­بار بحثی را که علامه درباره مقصد طبیعت از ازدواج دارند مطرح کردم، برای وزیر فرهنگ­شان خیلی جالب بود و گفت ما هم سه اصل در مسیحیت داریم به نام­ه ای وحدت نوعی مرد و زن، تفاوت، و تولید مثل که خانواده بدون این سه اصل امکان پذیر نیست. خب قرابت زیادی وجود دارد. به ­نظر من از واتیکان می ­شود شروع کرد و نشست ­های تخصصی گذاشت. آدم هم­صحبت با واتیکان، با کمال معذرت، معاون حوزه نیست. یعنی منظورم این است که بحث را مصادره نکنند. بگردند ببینند در ایران نهادهای متخصص مورد اعتمادشان در این عرصه کیست واز آن نهادها کمک بگیرند. من در واتیکان یک انیستیتو دیدم به نام انیستیتو مطالعات زن و خانواده. یعنی دقیقاً مثل مرکز ما (مرکز تحقیقات زن و خانواده وابسته به حوزه علمیه). پایان نامه یکی از دانشجویانشان درباره عفت و زیبایی بود. ببینید نهادی مثل مرکز تحقیقات زن و خانواده و دو نهاد دیگری که وجود دارد، دغدغه­ شان این بحث است. سال بعدش که واتیکان رفته بودم خیلی تلاش کردم یک نشست دوباره با آن آدم­ها داشته باشم چون هنوز مرا یادشان بود. اما سفیر ما در واتیکان که توسط حوزه تعیین می­شود و هیچ ربطی به سازمان فرهنگ ندارد عوض شده بود و آقایی بود که به این مباحث اهمیت نمی­داد، اصلا نشستی ترتیب ندادند. شب آخر که من داشتم برمی­گشتم گفتند من بیایم جلسه ­ای با آقای فلانی داشته باشم اما من منظورم جلسه با افراد دیگری بود. گفتند می­خواهند اجلاسی بگذارند به نام از رم تا قم، وقتی رفتم جلسه ده تا موضوع دادم که روی این­ها کار شود. اما آن آقای سفیر گفت بله این موضوعات خوب است مثلا من رفته بودم دانشگاه رم و توضیح می­دادم که آیا می­دانید همین مسواک زدن چقدر در اسلام اهمیت دارد و چقدر روایت درباره­اش داریم؟ باید به ایشان گفت شما آیا برای تبیین و توجیه اسلام، مثالی پیشرفته ­تر و بهتر از این ندارید؟ سطح آگاهی ایشان به ­نظرم درهمین­ حد بود. دنیا پیچیده ­تر از این حرف­هاست. همان­سال­ که من رفته بودم ایتالیا، عکس ­های خانم سکینه محمدی که به جرم زنای محصنه و قتل شوهرش به سنگسار محکوم شده بود، به صورت بیلبوردهای بزرگ در سرتاسر رم بود. من در آن فضا داشتم کتابم را تبیین و توجیه می­کردم.  بعد سفیر شما در آن فضا بخواهد مسواک زدن را توجیه کند ناراحت ­کننده و ناامیدکننده است. فهمیدم چرا ایشان انگیزه ­ای برای برگزاری جلسه و ادامه صحبت­ های سال قبل نداشت. این­ها مواردی است که مسئولان، حوزوی هستند اما دغدغه این مسائل را ندارند. به ­نظرم می ­توان از واتیکان شروع کرد چون نهاد پربردی است و حرف پاپ در سازمان ملل بیشتر از حرف ما شنیده می­شود. زمانی که بحث توزیع اقلام کنترل بارداری در بین بچه ­های بالای پنجم دبستان را سازمان ملل برای ایمنی مطرح کرد، ایران با کمک کشورهای غیرمتعهد توانست جلوی آن را بگیرد. لابی، لابی مهمی است و می ­تواند به سیاست ما هم کمک کند.

انتظارات شما از مرکز ارتباطات و بین­ الملل حوزه­ های علمیه چیست تا فعالیت حوزه علمیه خواهران در امور ادیانی و مذاهبی بین ­المللی افزایش پیدا کند؟

حوزه خواهران تا زمانی که معاونت بین ­الملل نداشته باشد، معاونت بین­ الملل باید به ­حضور زنان در این عرصه­ ها کمک کند. اولین انتظار من این است که این معاونت، زنان را ببیند. زنان را ببیند در دو جهت. یک اینکه زنان مبلّغ را ببیند. دو، مسأله زنان را در جهان رصد کند. من تابستان گذشته به همایشی در دانشگاه آکسفورد دعوت شدم. مقاله دادم و چکیده مرا بسیار پسندیدند.

 موضوع مقاله ­تان چه بود؟

عدالت جنسیتی؛ مفهومی نامتعین و تفسیر­پذیر. برای ویزا باید پروسه­ ای را طی می­ کردم. پروسه­ اش کار خودم بود اما این­ها هزینه می­ خواهد. هزینه ­هایش سنگین است و من ممکن است از پسش برنیایم. هیچ­کس نبود که من به او بگویم شما چکار می­ توانید بکنید که من بتوانم بروم و حرف اسلام را آن­جا بزنم. هیچ­کسی نبود. سال گذشته من به یک برنامه دو هفته­ ای در کانادا دعوت شده بودم. بعد از آن نیز از من خواسته بودند برای برنامه محرم بمانم. ترانزیتم از انگلستان بود و علی­رغم اینکه ویزای کانادا داشتم و قانوناً نمی­توانند از ترانزیت کسانی که ویزای کانادا، نیوزیلند، استرالیا و امریکا و کانادا را دارند جلوگیری کنند، این افراد نیازی به ویزای ترانزیت لندن ندارند، بااین­حال جلوی مرا گرفتند. حدود ده ساعت در فرودگاه ترکیه راه رفتم و باید مجدداً بلیط مستقیم می خریدم. چون نهادی که دعوت کرده بود خیلی هزینه کرده بود. من تا آنجا رفته ­ام و برای یک ماه متن آماده کرده ­ام و کلی آدم منتظر من است، اما به تنها جایی که امید نداشتم زنگ بزنم و برای من بلیط بخرند حوزه بود. ما نمی­ توانیم رابطه سود و هزینه را درک کنیم که این هزینه را می­ کنیم اما کلی مسأله در گروه مخاطبت را حل و فصل می­کنی. کسی نبود که هزینه بلیط را بدهد و من با کمال خستگی برگشتم. معاونت حوزه باید بانوان مبلّغ را ببیند، مسأله­ ها را رصد کند، باید برای حضور زنان مخصوصاً در کارهای فاخر مثل فعالیت­های دانشگاهی و تبلیغی تمهیدات لازم را بیندیشد. در سال چندین نشست بگذارد. عرصه کشورهای عربی را جدا ببینید. طلبه ­ها در کشورهای عربی خیلی زود می­ توانند موفق شوند. افرادی هم برای اروپا و مناطق دیگر. بالاخره برنامه­ ریزی می­ خواهد. جلسه ­ای بگذارند پیشنهاداتمان را مفصّل ارائه کنیم.

منبع:حوزه