گفت‌وگو با محمود دلسوز، از مداحان خوشصدای تهران؛

هیئت، میدان مسابقه نیست

حاج محمود دلسوز: خواننده باید روی یک ردیف آوازی بخواند تا همه بدانند که او غزل، قصیده یا نوحه می‌خواند؛ وگرنه همه می‌توانند به صورت عادی صحبت کنند. چرا مداحان را برای مجلس اهل بیت علیهم‌السلام دعوت می‌کنند؟ خب قرار است مداحان در مجلس بخوانند نه این‌که صحبت کنند.

کد خبر: ۸۲۷۱۸

چهارشنبه - ۱۵ دی ۱۳۹۵ / 15 October 1395

عقیق:«ضیاء دیدگان ام‌البنین
نور دوچشم خاتم‌المرسلین
با دو دست جدا/ می‌دهد این ندا
من جگرگوشه مرتضایم
حافظ پرچم کربلایم»

این همان نوحه معروفی است که با صدای حاج محمدحسن دلسوز بر لوح دل هزاران سینه‌زن ایرانی نشسته است؛ مداح زاهدی که 28 سال قبل وفات کرد و فرزندش، محمود دلسوز، خرقه پدر پوشید. دلسوز جوان که سال‌ها در هیات‌های معروف کاشان، پای منبر پدر، نوحه می‌خواند و اشک می‌گرفت، حالا در 62 سالگی مقابل من نشسته است تا درباره «موسیقی در مداحی» باهم سخن کنیم. او، یکی از ذاکرانی است که ردیف‌های آوازی را می‌شناسد و تجارب متعددی در استودیوخوانی هم دارد.

بی‌مقدمه شما را به متن گفت‌وشنود با کسی می‌بریم که سال‌ها تجربه مداحی و نوحه‌خوانی در هیات‌های داخل و خارج از کشور دارد.

موسیقی، امر غریبی در مداحی است که نام بردن از آن در سال‌های نه چندان‌ دور، با تکفیر و مخالفت‌ جدی مترادف بود. نظر شما درباره موسیقی و به‌کار بردن آن در مداحی چیست؟ در واقع، تسلط بر ردیف‌های آوازی و موسیقی در مداحی چقدر اهمیت دارد؟
هرکس برای سر دادن نوایی، باید ریتمی داشته باشد. قبل از این‌که موسیقی را بشناسیم و این پدیده به وجود آید، قدما روی موسیقی سنتی کار می‌کردند. موسیقی سنتی، بخشی از زندگی ما محسوب می‌شود. کودک با نوای لالایی مادرش عجین می‌شود و در وجودش قرار می‌گیرد و به آرامش می‌رسد. موسیقی مانند نمک غذاست. خوردن این غذا مردم را ترغیب، تشویق و جذب می‌کند. در گذشته، کسانی که در حوزه موسیقی سنتی فعالیت می‌کردند، نت‌های موسیقی خود را از ریتم نوحه‌خوانی اقتباس می‌کردند؛ ولی امروز برعکس شده است. همیشه عده‌ای با مسائل، بسیار شدید و تند برخورد می‌کنند و همان چیزی می‌شود که شما می‌گویید.

شما هم برای به‌کار بردن موسیقی در مداحی مورد طعنه قرار گرفته‌اید؟
اگر من بخواهم نوحه یا غزلی را بخوانم حتما باید با نت بخوانم. بنابراین، استفاده از موسیقی اجتناب‌ناپذیر است. عده‌ای روی این موضوع حساسیت نشان می‌دادند و آن را غنا می‌نامیدند، اما به نظرم این نوع حساسیت‌ها خوب نیست. خواننده باید روی یک ردیف آوازی و سیستم بخواند تا همه بدانند که او غزل، قصیده یا نوحه می‌خواند؛ وگرنه همه می‌توانند به صورت عادی صحبت کنند. چرا مداحان را برای مجلس اهل بیت علیهم‌السلام دعوت می‌کنند؟ خب قرار است مداحان در مجلس بخوانند نه این‌که صحبت کنند. در ایام محرم و صفر، بنرهای مختلفی با این مضمون که سخنران، فلان آقا و مداح، فلان آقاست در خیابان‌ها نصب می‌کنند تا از سخنرانیِ سخنران و از مداحیِ مداح بهره ببرند. پس باید بپذیریم که مداح با موسیقی سروکار دارد؛ وگرنه می‌شود منبری. بعضی از علما و اهل منبر، اگر ساز نامتعارفی در کنار مداحان وجود داشته باشد، اشکال و ایراد می‌گیرند؛ ولی صداوسیما سرودهایی پخش می‌کند که هم تم موسیقایی دارد و هم در آن‌ها ساز هست؛ تا به گونه‌ای مخاطب و شنونده را جذب کند. کسی هم به آن ایراد نمی‌گیرد. چون مردم آن را می‌پسندند و جذب می‌شوند.

به ساز اشاره کردید. شنیده و گاهی دیده می‌شود که بعضی مداحان،‌ با ساز می‌خوانند. آیا می‌توان مداحی با ساز را رواج داد؟
با این کار، مخالفم. اگر جنبه لهو و لعب موضوع را نادیده بگیریم، با وجود ساز در دستگاه اهل بیت علیهم‌السلام مخالفم. در گذشته در جنگ‌ها از طبل و سنج برای شور و هیجان دادن به رزمنده‌ها استفاده می‌شد و غنا هم محسوب نمی‌شد؛ چون افراد را از خود بی‌خود نمی‌کرد. موسیقی، موسیقی و مداحی، مداحی است و این دو از یکدیگر جدا هستند. نوای نی، دل‌انگیز و حزن‌آور است که در بسیاری از مناسبت‌های شهادت در کنار نوای خواننده به عنوان زیرصدا استفاده می‌شود و حزنی به شنونده منتقل می‌کند. با این حال، یک مداح نباید در مجلسش ساز ببرد. البته ممکن است یک مداح در مجلس خصوصی دوستان و اقوام، مدح مولا بخواند و یک کسی نی بزند، اما این‌ها کاملاً خاص است و نباید عمومیت پیدا کند

مخاطبان خارج از کشور که بیش‌تر پای کنسرت‌ موسیقی نشسته‌اند تا روضه و مداحی، از شما به عنوان مداح چه انتظاری دارند؟
برای بسیاری از آن‌ها تفاوتی ندارد که مداح، آواز بخواند یا روضه. دوست دارند یک ساعتی در هیات باشند و سینه‌زنی کنند و زیاد در حال و هوای موسیقی نیستند که مداح ردیف آواز بداند یا گوشه‌های موسیقی ایرانی را پیاده کند. آن‌ها دوست دارند کسی باشد که خوب بخواند. یعنی خواندن بداند و حق مطلب را ادا کند.

منظورتان از خوب خواندن چیست؟
هر مسافری با خود چند دست لباس می‌برد تا در راه، اذیت نشود. دست مداح هم باید از نظر شعر، مطلب، روضه، نوحه و ... پر باشد. آن‌ها با نوحه‌ها از طریق سی‌دی‌هایی که از ایران به کشورهای اروپایی و آمریکایی می‌رود، آشنایی دارند و بیش‌تر به سبک‌های جدید گرایش یافته‌اند. نسل جدیدشان که اصلاً با سبک سنتی ارتباط برقرار نمی‌کنند؛ ولی من سبک سنتی خود را حفظ کرده‌ام. سه سال متوالی با یکی از دوستان به آنجا می‌رفتیم و در سال دیگر سه خواننده مذهبی بودیم. دو خواننده دیگر، سینه‌زنی و نوحه‌خوانی را اداره می‌کردند و من هم آخر مجلس نوحه‌ای در حد سه ـ چهار دقیقه می‌خواندم و دعا می‌کردم. یک سال هم سه مداح بودیم و یک روحانی را از قم با خود بردیم. او سخنرانی‌های خوبی داشت و مردم را جذب می‌کرد. دو مداح دیگر سبک جدید می‌خواندند، ولی من سبک سنتی خود را حفظ کردم. این روش ترکیبی برای ایرانیان مقیم خارج از کشور، خیلی خوب بود. امروز همه با علم روز پیش می‌روند. مثلاً اگر در هیاتی همیشه سنتی بخوانید، جاذبه‌ای ندارد و جوانان نمی‌پسندند. آن‌ها دنبال شور و حال هستند، ولی مسن‌ترها و میانسالان، سبک سنتی می‌پسندند.

این‌طور که می‌گویید، مایلید همیشه خودتان را با مخاطب و خواسته‌هایش تطبیق می‌دهید. در حالی که خیلی‌ها می‌گویند ما باید ذائقه مخاطب را در دست بگیریم.
در حد تعادل خوب است؛ به‌طوری که هر دو طرف از شما رضایت داشته باشند و به ذائقه مخاطب پاسخ دهید. باید آنچه مخاطب می‌خواهد، تا اندازه‌ای فراهم کرد و این کار، بسیار سخت است. امروز در بسیاری از مجالس و هیئات مذهبی از چند تیپ مداح استفاده می‌شود؛ مثلاً یکی شور می‌خواند، یکی واحد می‌خواند، یکی نوحه‌خوان است، یکی روضه‌خوان است و یکی قصیده‌خوان.

شما در کدام یک از این بخش‌ها قرار می‌گیرید؟
خود را در هیچ اندازه‌ای نمی‌دانم. فقط می‌دانم که باید در حد بضاعت به‌طوری که دل شنونده‌ای به دست آید، نوکری کرد. امروز پیشکسوتانی حضور دارند که گمنام هستند. بسیاری برای این دستگاه زحمت کشیده‌اند، استخوان خردکرده این کار هستند و جوانی و وقت و عمرشان را صرف این کار کرده‌اند؛ ولی متأسفانه به آن‌ها بی‌مهری می‌شود. در حالی که برخی هنوز نیامده می‌خواهند ره صد ساله را بپیمایند.

شما از سال‌های دور در هیات‌های مهم کشور می‌خوانید. تجربه این مجالس چگونه مسیر شما را مشخص کرده است؟
پدرم 14 سال در پنجه‌شاه کاشان مداحی کرد و من پامنبری ایشان بودم. بعد از آن در چند هیات کاشان مانند مسجد شهدا، هیات حضرت علی‌اصغر علیه‌السلام، هیات عباسی، هیات اباالفضلی‌های مسجد امام کاشان و هیات‌های دیگری در کاشان و لاهیجان خوانده‌ام. در لاهیجان مراسم خاصی از شب اول تا دهم محرم برگزار می‌کنند. این مراسم از ساعت 10 شب آغاز و نزدیک اذان صبح با نماز به پایان می‌رسد. آن‌ها حتی در شرایط بد آب و هوایی، مانند باران شدید هم مراسم خود را برگزار می‌کنند و به مداحی نیاز دارند که توان خوانندگی از سر شب تا صبح با کیفیت عالی را داشته باشد. این مراسم در هفت محله برگزار می‌شود و اگر مداح در محله اول از عهده کار بربیاید، جمعیت تا محله هفتم دنبالش می‌آیند؛ ولی اگر نتواند در محله‌ اول کار را خوب ارائه کند از تعداد جمعیت کاسته می‌شود. معمولاً بخشی از کار عزاداری، نمایشی و برای امام حسین علیه‌السلام هم خوب است؛ چون روایت است که تظاهر کردن برای ایشان خوب است.

در بعضی شهرستان‌ها، هیات‌داری به محل طناب‌کشی و رقابت تبدیل می‌شود. حتماً شما هم این عرصه را تجربه کرده‌اید.
بله. هیات‌های کاشان، مداحان را مانند دو تیم فوتبال، مقابل یکدیگر قرار می‌دهند! مثلاً در بازار کاشان از این جهت که مداح بتواند از پس آن برآید، بسیار اهمیت داشت و در قدیم هم سیستم صوتی فقط بلندگو بود. یک سال سیدجواد ذبیحی در بازار کاشان می‌خواند. من ده ـ یازده ساله بودم که یکی از اعضای هیات، پیش پدرم آمد و گفت: آقای دلسوز! می‌خواهیم در مقابل سیدجواد ذبیحی بایستید و خودی نشان بدهید! پدر من بسیار ساده بود و گفت: من نمی‌دانستم اینجا باید کشتی بگیرم؛ وگرنه دوبنده‌ام را می‌پوشیدم! اینجا مجلس امام حسین علیه‌السلام است و خود ارباب باید عنایت کند. ایشان برای خود خواننده مشهور و مطرحی هستند و من هم مداحی که برای امام حسین علیه‌السلام می‌خوانم. ایشان جایگاهی دارد و من هم جایگاه خود را دارم. به نظرم هر کس در دستگاه امام حسین علیه‌السلام حقه‌بازی و کلک‌بازی کند از امام حسین علیه‌السلام چوب می‌خورد. در خانه‌ امام حسین علیه‌السلام باید سینه‌خیز رفت. من، تجربه این کار را دارم. اگر دَرِ خانه امام حسین علیه‌السلام دست و پا شکسته بروید، حضرت از زمین بلندتان خواهد کرد و به شما آبرو خواهد داد. غیر از این باشد، عمرتان را تلف می‌کنید.

گویا شما خیلی سخت مجلس قبول می‌کنید. برای سن شما کم کردن مجلس خیلی زود است.
وصیت پدرم برایم بسیار اهمیت دارد و نمی‌خواهم کاسب روضه امام حسین علیه‌السلام باشم. اعتقادم این است که برای کار خوانندگی، باید نیرو و انرژی لازم داشت و از وجود، مایه گذاشت. در بعضی از شغل‌ها، افراد پیر هم که می‌شوند، می‌توانند گوشه‌ای بنشینند و فقط مدیریت کنند؛ ولی یک تراشکار، صافکار یا نقاش ماشین یا دندانپزشک وقتی دستشان شروع به لرزیدن کند، نمی‌توانند کار کنند؛ چون با جان مردم در ارتباط هستند. بنابراین شغل آن‌ها تاریخ مصرف محدودی دارد. به نظرم خوانندگی نیز این‌گونه است. نباید تا جایی پیش برویم که مردم بگویند جلوی او را بگیرید. این خیلی مهم است. برخی پیرمردها در هیات‌ها می‌نشینند و می‌گویند، نگذارید فلانی بخواند. او مجلس را خراب می‌کند؛ در حالی که همین فرد تا ده سال پیش، بهترین مجالس را اداره می‌کرد. به نظرم خیلی چیزها در نخواندن پیدا می‌شود. گاهی رفتن و نخواندن ارزش دارد. وقتی سر خود به مجلسی می‌روید، بی‌احترامی و بی‌اعتنایی می‌بینید و ارزش خود را پایین می‌آورید.

ولی شما که به آن موقعیت و مرتبه نرسیده‌اید.
در حال تمرین بازنشستگی هستم!

گفتید که موسیقی را شنیداری فرا گرفته‌اید. از چه کسانی موسیقی را آموخته‌اید؟
سیدجواد ذبیحی، محمد احمدیان، حاج علی بهاری و چند خواننده که شاید صلاح نباشد نامی از آنها ببرم. کسانی هستند که در کار موسیقی سنتی نوآوری داشته‌اند. جوانان می‌توانند از نظر شنیداری، چیزهایی از آن‌ها یاد بگیرند و اگر ذوق و سلیقه به خرج دهند، می‌توانند آن‌ها را با یکدیگر ترکیب کرده و کار خوبی استخراج کنند.

این‌ها که گفتید، همه دار دنیا را ترک کرده‌اند. امروز از چه کسانی می‌توان موسیقی را به صورت شنیداری یاد گرفت؟
مداح و خواننده مذهبی، قبل از فراگیری موسیقی، باید ادب بیاموزد. حاج علی انسانی می‌گوید: خواندن، صد پله دارد که 99 تای آن ادب و پله بعدی، محفوظات و علم خواندن است. من می‌گویم که بی‌نهایت ادب و تنها یکی خواندن است. بعضی‌ها با شکل و شمایل خاصی وارد مجالس می‌شوند و تازه با این اوصاف، پس از آن‌که پشت میکروفن ایستادند، یک بیت را روی دستگاه می‌خوانند و بقیه را خارج می‌زنند. 60 درصد جوانان هم که تقلید می‌کنند، قبل از آموختن نکات دیگر، رفتار غیرمودبانه و شمایل او را الگو قرار می‌دهند. در زمانی که ما دانش‌آموز این مکتب بودیم، حاج احمد شمشیری، حاج حسن محمدی دولابی، حاج محمد علامه و حاج شاه‌حسین بهاری، خوانندگان بزرگی بودند. مرحوم شمشیری در مجلسی به من گفت: اگر بخواهم تا صبح از این سینه شعر در بیاورم، دارم. حاج حسن محمدی دولابی، صدایی نداشت؛ ولی ده هزار بیت غزل و قصیده در سینه داشت و استاد دیده بود. یکی باید چکیده باشد و یکی باید چسبیده. خیلی از دوستان ما چسبیده هستند و چکیده نیستند.

نکته دقیق و درستی است؛ ولی کسی که می‌خواهد چکیده باشد باید چه کند؟
باید استاد ببیند. کسی باید به آن‌ها آموزش دهد که خود نیز استاددیده و مهارت داشته باشد.

می‌توانید به چند استاد اشاره کنید؟
به نظرم کلاس‌های حاج غلامرضا سازگار بسیار پرمحتواست. در غرب تهران هم حاج اکبر بازوبند، بسیار پخته و کارآزموده‌اند. به نظرم جوانان نزد این افراد بروند و پای درس آن‌ها زانو بزنند و یاد بگیرند. این دو تن، سابقه عمیقی در این وادی دارند.

کسانی که شنیداری می‌توان از آنها فراگرفت چه کسانی هستند؟
جوانان امروز از وادی موسیقی شروع نمی‌کنند؛ بلکه از نوحه‌خوانی و سینه‌زنی و واحد و شور شروع می‌کنند؛ چون فضا به آنها چنین مجالی نمی‌دهد.

سئوال آخرم را به ارادت ویژه شما به حضرت صدیقه طاهره سلام‌الله علیها اختصاص می‌دهم. در مجالسی که از شما شنیدم، همیشه این ارادت مخصوص را در مجالستان ابراز می‌کنید. این ارادت از کجا ناشی می‌شود؟
این ارادت ریشه اجدادی دارد. پدربزرگ و پدرم روضه‌خوان بودند و ارادت خاصی به حضرت زهرا (س) داشتند. عنایت بی‌بی بر من اثر گذاشت و ایشان اجازه داد که بتوانم خدمتشان عرض ارادت کنم و این افتخار بزرگی است. همه‌ زندگی من کرامات اهل بیت علیهم‌السلام است.

حمید محمدی محمدی

منبع:دعبل