پاي منبر حجت‌الاسلام دكتر ناصر رفيعي هميشه شلوغ است

گفت‌وگو باحجت‌الاسلام رفيعي/كسي حريف منبر نمي‌شود

بنده بيش از 25 سال است منبر مي‌روم و الله العلي العظيم تا به حال ياد ندارم يک جايي سخن از پاکت يا نرخ گفته باشم. يا اگر چيزي دادند بگويم کم است، يا اگر ندادند بعداً پيگيري کنم. اصلاً ياد ندارم چنين مسائلي را و موافق هم نيستم.

کد خبر: ۵۸۷۵

دوشنبه - ۱۴ اسفند ۱۳۹۱ / 14 December 1391

عقيق: يكي از پرطرفدارترين منبري‌هاي اين روزهاي كشور است كه زياد مصاحبه نمي‌كند. كلامش مستدل، گرم و گيراست. هر كسي كه پاي منبرش بنشيند مي‌فهمد كه براي سخنراني‌هايش زياد مطالعه مي‌كند. حجت الاسلام و المسلمين ناصر رفيعي استاد دانشگاه است اما از سال‌ها قبل كار ويژه‌اي روي منبر و سخنراني انجام داده است و نگاه تخصصي به آن دارد.

اگر اجازه دهید بدون مقدمه از سؤالی شروع کنیم که برای خیلی ها مطرح است و آن این است که منبر رفتن شغل هست يا نه؟

منبر يک وظيفه است. شغل يعني چي؟ يعني چيزي که درآمدزا است، چيزي که تأمين معاش مي‌‌كند. چيزي که مثلاً زندگي ما و مخارج‌مان را پوشش مي‌دهد، اگر اين‌ها منظورتان است نه، به نظر من هدف اصلي منبر اين نيست. منبر يک وظيفه است و نخستين مبلّغ هم خود پيغمبر اسلام بود که فرمود: بعثتُ مبلغاً. من مبلّغ مبعوث شدم و الشيطان مزيناً؛ شيطان مزين است. يعني زشتي‌ها را زيبا جلوه مي‌دهد. قرآن هم مي‌فرمايد که «وَ ما عَلَى الرَّسُولِ إِلاَّ الْبَلاغُ» .اين همان تبليغ يا رساندن پيام است. لذا اين وظيفه هر کسي است که توان رساندن پيام را دارد و طبعاً هم مراجع‌مان و هم علماء و بزرگانمان به پیروی از ائمه تبليغ دين مي‌کرده و می‌کنند. هرگز اين برای آنها به عنوان يک شغل محسوب نمي‌شده است. الان هم عزيزاني که منبر مي‌روند اغلب يا مدرس هستند يا نويسنده‌، يا حتي بعضاً به کارهاي اجرايي مشغول هستند. يک بخشي از کارشان هم اختصاص دارد به منبر رفتن. البته طبيعتاً هر کاري که براي آن وقت گذاشته مي‌شود، يک ما به ازاي مالي هم مي‌تواند داشته باشد. فرض کنيد که بنده براي يک منبر خوب ممکن است ده ساعت وقت بگذارم. خدا رحمت کند مرحوم آقاي فلسفي مي‌فرمودند هشت ساعت، ده ساعت براي يک منبر مطالعه مي‌کنم. خب حالا کسي که ده ساعت براي منبر مطالعه مي‌کند طبيعتاً ده ساعت تدريس نمي‌کند، ده ساعت کار اجرايي نمي‌کند، ده ساعت مثلاً اگر يک مسؤوليت قضاوت دارد سر کار نمي‌رود. اين ده ساعت را مي‌گذارد براي منبر. طبيعتاً براي اين فرصت يک ما به ازايي باید تعيين شده باشد و این از گذشته هم معمول بوده است. يعني شما ببينيد مثلاً شعرايي مثل فرزدق، مثل دعبل وقتي اشعارشان را مي‌خوانند امام رضا يا امام سجاد عليهماالسلام به نحو خيلي عالي هم آنها را تشویق مي‌کنند. حتي آن‌ها بعضي‌هاي‌شان مي‌گويند آقا ما براي پول نخوانديم. امام مي‌گويد مي‌دانم براي پول نخوانديد ولي من دوست دارم اين مبلغ را به شما بدهم. تازه گاهي عذرخواهي هم مي‌کنند و مي‌گويند کم است. اين‌ها را کنار هم که مي‌گذاريم دو سه تا نتيجه مي‌گيريم. اول اینکه منبر يک وظيفه است. دوم اینکه وظيفه همه کساني است که توانش را دارند. اين وظيفه نبايد تعريف بشود در يک قشر خاصي. اين غلط است که ما بياييم بگوييم منبري و مثلاً غير منبري. البته همان طور که سبقه‌اي در يک نفر پررنگ مي‌شود، ممکن است منبر هم در يک کسي پررنگ بشود. کما اين که مثلاً يک مدرس حوزه مي‌تواند در مدرس بودن پررنگ بشود اما اين مانع از اين نيست که ايشان دهه محرم منبر نرود. مثل همين بحث را ما توي مدارس هم داريم. مي‌گويند آيا کار تربيتي کار دبير ديني است، کار مربي پرورشي است؟ نه. کار دبير فيزيک هم هست. کي گفته دبير فيزيک و شيمي نمي‌تواند کار تربيتي کند. تربيت کار همه است. حالا اگر اين عنوان را دادند به مربي تربيتي و پرورشي براي اين است که بيشتر بتواند اين نقش را ايفا کند.

اين جوري نگاه ما به پاکت هم بايد عوض بشود؟

حتماً بايد عوض بشود. نگاه به پاکت در واقع يک نگاه جنبي و عارضي بايد باشد. البته با آن توضيحي که دادم آن زماني را که يک فردي مي‌گذارد براي مثلاً رفت و آمد و جدا شدن از زن و بچه، مطالعه و...طبعاً بايد از سوی صاحبان مجالس يک جوري تقدير شود. يک چيز معقول و منطقي هم باشد. خداي نکرده يک بازار رقابت و چشم و هم چشمي هم به وجود نیاید.

پس بایدزمانی که برای یک منبر گذاشته می‌شود را هم در ارزش گذاري مادي لحاظ کرد.

بله دقیقا مثل يک پزشک. شما فرصت دو دقيقه‌اي که او نسخه می نویسد را نگاه نمي‌کنيد. يک عقبه گسترده علمي‌اش را هم مي‌بينيد.

حالا اين پول دادن و چقدر پول گرفتن را چطور باید نظام‌مند کرد؟

بنده بيش از 25 سال است منبر مي‌روم و الله العلي العظيم تا به حال ياد ندارم يک جايي سخن از پاکت يا نرخ گفته باشم. يا اگر چيزي دادند بگويم کم است، يا اگر ندادند بعداً پيگيري کنم. اصلاً ياد ندارم چنين مسائلي را و موافق هم نيستم. از طرفي هم نباید صاحبان مجالس هم نبايد زرنگي كنند و کسی را دعوت کنند پنج شب، ده شب برای سخنرانی، بعد هم بگویند خدا حافظ شما. این درست نیست. طبيعتاً بايد تقدير بشود، تشکر بشود. اما تعيين نرخ، پول به حساب ريختن، رقابت و چشم و هم‌چشمي، تعطيل کردن يک مجلس به خاطر يک باني برتر، تمام اين‌ها را آفات منبر مي‌دانم و با شدت با آن مخالفم.

چه طور شد که شما از میان اين همه علاقه‌مندي منبر را انتخاب کرديد. تصادفي بود يا انتخاب خودتان؟

عرض مي‌کنم که اولاً منبر کار من نيست. گرچه حالا معروف به سخنراني شده‌ام. من بيشتر کارم تدريس و تأليف است و به اصطلاح هيأت علمي هستم. بيش از پانزده سال است هيأت علمي دانشگاه و مراکز آموزش عالي هستم. من متمركز در منبر نيستم. ولي از اول طلبگی تا امروز که حدود 30 سال شده است، مرتب منبر رفته‌ام و اعتقادم اين است که منبر رسانه تأثيرگذار بر مردم است. عامه مردم در درس‌هاي ما حاضر نمی شوند، کتاب‌هاي ما را خيلي نمي‌خوانند. اعتقادم اين هست که منبر عرصه تأثير بر مردم است. نکته دوم اين که اعتقاد دارم این عرصه به خصوص در سال های 60 تا 75 در حال فدا شدن بود.

فداي چه مي‌شد؟

فدايی و قرباني جلسات سوري. البته در اين دهه اخير منبر يک اوجي پيدا کرده است. بزرگان و شخصیت ها به صحنه آمدند. اما در آن سالها اینطور نبود. لذا من بر آن شدم که منبر پژوهشي بروم. يعني منبر علمي و آموزشي، منبري که فقط اقناع مخاطب نيست بلکه در آن آموزش هم مي‌بيند. به همين جهت بود که دو جلد کتاب هم نوشتم به نام «گفتار رفيع» که عنوانش منابر پژوهشي است. منبر بايد پژوهشي باشد مثل منبرهای مرحوم آقاي فلسفي که در عین تأثيرگذاري فضاي علمي مخاطب را بالا می برد. مخاطب پاي منبر تفسير، احکام، حديث و کلام ياد بگيرد و اعتقاداتش هم قوي بشود. همين قدر که فقط بگوييم دروغ و غیبت بد است، کافی نیست. من با اين نگاه منبر رفتم و در اين دو، سه دهه هم سعي کردم اين سطح را پايين نياورم. گرچه نوسان داشته اما بناي من بر اين بوده که اين بُعد پژوهشي در منبر لطمه نبيند.

آیا شما در این روزگار با پيشرفت‌هاي رسانه‌ها هنوز هم منبر را داراي کارکرد گذشته مي‌دانيد؟

در جلسه‌اي که نخبگان حوزه خدمت مقام معظم رهبري بودند قرار شد، هر کسي 5، 6 دقيقه صحبت کند. من هم پیرامون موضوع تبليغ صحبت کردم. در آن جا گفتم که من هم‌چنان منبر را رسانه بي‌بديل مي‌دانم. چیزی که نه تئاتر، نه فيلم و نه موارد دیگر هنوز نتوانسته جای آن را بگيرد. بعد از عرايض بنده حضرت آقا ضمن فرمايشات‌‌شان فرمودند اين حرف‌هايي که ايشان گفتند درست است و بعد خود ایشان هم مکرر فرمودند منبر هنوز رسانه بي‌بديل است. ما کجا داريم چنین چیزی را که فرض کنيد شب 21 رمضان در مشهد يک ميليون جمعيت پاي منبر جمع می‌شوند. با کدام نمايش و تئاتری می توانید چنین جمعیتی را در یک جا جمع کنید؟

پس تجمع هم در منابر موضوعيت دارد؟

بله موضوعيت دارد. تجمع خودش حفظ شعائر است. البته سخيف‌ترين و ضعيف‌ترين برنامه‌های تلويزيون هم يکي دو ميليون بيننده دارد. ممکن است يک برنامه ميليون‌ها مخاطب داشته باشد در حالی که جمع کردن مخاطب به هر قيمتي هم هنر نيست. شما ممکن است يک هنرپيشه معروف را بياوريد توي يک شهر و به هواي آن جمعيت زيادی هم بيايد اما اين که صبح زود این جمعیت بیایند پاي منبر و حرف دين را گوش بدهند، اين خيلي ارزش دارد، لذا من اين رسانه را بي‌بديل مي‌دانم. اگرچه معتقدم تبديل شدن اين فضا به فضاي پرسش و پاسخ، بيشتر و بهتر می‌تواند نياز مخاطب را تأمين ‌کند. ما نتیجه این را دیده‌ایم که مثلا اگر توي يک سخنراني يک ربع وقت گذاشتيم براي پرسش و پاسخ نياز مخاطب را بيشتر جواب داده است. مخاطب شناسي حرف اول را توي تبليغ مي‌زند.

شما خودتان چطور با مخاطب مواجه مي‌شويد؟ به هر حال منبر براي هر قشري اقتضائات خودش را دارد.

ما مخاطب را انتخاب نمي‌کنيم بلکه فقط شناسایی می کنیم. ما دو جور مخاطب داريم. مخاطب عام و مخاطب خاص.سخنرانی برای مخاطب خاص راحت است. شما مي‌خواهيد براي دانشجوهاي فني دانشگاه تهران یا برای اعضاي هيأت علمي دانشگاه شهيد بهشتي یا یک دبيرستان دخترانه صحبت کنيد. اين روشن است. اما در خصوص مخاطب عام مثلا مخاطب ظهرِ مسجد اعظم قم یا مخاطب شب بيست و يکم احياي مشهد. این خيلي مشکل است. اين جا به نظرم بايد رفت روي آن محورهایي که مبتلابه بيشتر جمعيت است صحبت کرد. اين هنر است.

این که مخاطب چه چیزی نیاز دارد را از کجا می‌شود تشخیص داد؟

به نظرم کار مي‌خواهد. يک کسي از اين منبري‌های نسبتاً مشهور مي‌گفت من از زمانی که اعلام صلوات می‌کنند تا وقتی که روی منبر قرار بگیرم روی موضوع فکر می‌کنم. خوب این فایده ندارد که من در عرض چند دقیقه فکر کنم که چه می خواهم بگویم. منبر يک پشتوانه چند ساعته مطالعاتي مي‌خواهد.

برگردیم به ادامه همان بحث منبر و رسانه. به نظر شما این درست است که رسانه رقیب منبر است؟

اين مثل این است که شما بگوييد کالاي خارجي رقيب کالاي ما هست یا نه؟ بله هست. اما نه به اين معنا که شما تولید کالاي‌تان را تعطيل کنيد. بلکه به این معنا که کالاي خوب دست مشتری بدهيد. من رسانه را مروج منبر مي‌دانم. تلويزيون باعث شده است که در شهرهاي مختلف به منبری‌ها اقبال شود. رقابتي که منبر را حذف کند نيست. رقيب به اين معنا هست که مثلاً‌‌ بزرگواري مي‌گفت که در ماه رمضان بعد از نماز ظهر کسی پاي منبر ما توي روستا نمي‌نشست همه مي‌گفتند سخنران‌های تلويزيون بهتر و حرف‌هايشان علمي‌تر و منطقي‌تر است، من به ايشان گفتم پس شما بايد خودتان را بالا بکشيد.

شما يادتان هست اولين منبرتان را؟

بله. اولين منبرم سال 63 در مريوان براي بچه های سپاه بود. در پايگاهي به نام سرو آباد.

چند سال‌تان بود؟

تقريباً نوزده سال. به من گفتند برو منبر.من هم يک حديثي را از خصال صدوق نگاه کرده بودم با این مضمون که «علامة الشقاوة اربعة» چهار چيز نشانه بدبختي است. همين را خواندم و معنا کردم آنها هم خيلي خوش‌شان آمد. خیلی‌ها بعد از منبر آمدند گفتند دوباره بگویید تا يادداشت کنيم. من ديدم منبر گرفت و اين هم روال خوبي است. برای اين که دسته‌بندي شده بود، ادبي بود و منظم بود. همين را پايه گذاشتم برای منبرهای بعد.

فرموديد نوزده سالگي. این يک دغدغه‌اي است براي طلاب جوان که بالاخره سن تبليغ چه زمانی است؟ از پايه چندم؟

به نظرم حداقل باید رسائل و مکاسب تمام شده باشد.

اين شرط است؟

بله. شرط است. یعنی حداقل و پايه را باید این قرار داد.

اين را براي محتوا مي‌گوييد يا براي روحيه؟

اين را براي محتوا مي‌گويم. ممکن است کسی پنجاه سال درس خارج خوانده باشد اما روحیه منبر رفتن نداشته باشد. تمرين منبر زودتر هم مي‌تواند باشد. ولي براي منبري که توي آن غلط املايي نباشد، غلط ادبياتي نباشد حداقل اتمام رسائل و مکاسب و ورود به کفايه است. ضمن اين که يکي از ضعف‌هاي حوزه اين است که ما منبر ياد نمي‌گيريم. منبر را بايد جداگانه کار کنند. ولي فکر مي‌کنم اين حداقل لازم است.

در هفته چند تا منبر مي‌رويد؟

من زياد منبر نمي‌روم. من يک منبري حرفه‌اي نيستم. چون هيأت علمي هستم، تدريس دارم، کار اجرايي دارم. من الان به طور طبيعي شايد هفته‌اي يک يا دو منبر بروم. اين هفته مثلاً من يک شب جمکران بودم. يک شب هم حرم. در مناسبت‌ها مثل دهه محرم هم غالباً دو منبر در روز بيشتر نمي‌روم.

شخص خاصي در جريان تقویت منبر شما نقش داشت؟

به طور خاص کسی را به یاد نمی‌آورم ولي به هر حال يکي از کساني که از عمق، علمي بودن مطالب و طرز بيانش گرچه شايد تأثير مستقيم هم نپذيرفته باشم ولی همواره می پسندیدم آقاي نظري منفرد بود. بین سال‌هاي 63 تا هفتاد خيلي منبرهاي ايشان را گوش مي‌کردم. پاي منبر هم زياد رفتم. زياد منبر ديدم. ولي در ميان اهل منبر مطالب ايشان را براي پرورش و پايه قرار دادن جهت سخنراني مطالب خوبي مي‌د‌يدم.

از لحاظ محتوايي؟

بله. زیرا شيوه من با شيوه ايشان متفاوت است. اما محتواي ايشان را محتواي خوبي مي‌دانم.

اگر بخواهيم برای يک منبر موفق چند ويژگي بگوييم کدام است؟

اولاً اخلاص جزو شرايط اصلي است. قرآن کريم هم مي‌فرمايد که: «وَ مَنْ أَحْسَنُ قَوْلاً مِمَّنْ دَعا إِلَى اللَّه». نکته دوم اين که مطالبش مطالب استوار باشد. علامه طباطبايي ذيل آيه هفتاد سوره احزاب مي‌فرمايد اگر مطالب استوار باشد تمام اعمال انسان درست مي‌شود. گناه‌هاي آدم آمرزيده مي‌شود. البته ايشان از قرآن برداشت مي‌کند. «يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَ قُولُوا قَوْلاً سَديداً * يُصْلِحْ لَكُمْ أَعْمالَكُمْ وَ يَغْفِرْ لَكُمْ ذُنُوبَكُم‏....» مطالب خواب و یا اینکه فلان شخص فلان جا چیزی ديده فایده ندارد. در درجه نخست از قرآن و روايات بهره بگیرد. من نمي‌گويم از تجربيات بزرگان، علما، عرفا استفاده نشود. ولي اساس و محور نشود. آيات قرآن، تفسير قرآن و روايات اهل بيت اساس باشد. خودشان فرمودند اگر مردم محاسن کلام ما را بدانند از ما تبعيت مي‌کنند. پس يک منبر دو شرط اصلی دارد: يکي اخلاص و يکي قول سديد، که قول سديد را معنا کردند به آيات، روايات، تفاسيرو مطالبي که محکم و استوار است و نکته سوم تأثيرگذاري روي مخاطب است. يک آقايي مي‌گفت ده شب جايي بوديم موضوع سخنرانی شخصی این بود که ولايت حضرت زهرا بالاتر است يا ولايت حضرت علي عليه السلام. ثم ماذا؟ اين چه مشکلي از جهان اسلام حل مي‌کند. همه‌شان ولي‌ّ الله هستند. همه‌شان اولياء خدا هستند. من هميشه اين دغدغه را داشتم که منبرهایم روي مخاطب مؤثر واقع شده باشد.

منبع: ماهنامه خيمه