به بهانه تجلیل از حجت الاسلام شیخ محمد مهدی تاج لنگرودی در ویژه برنامه پرده عشاق

تلویزیون باید از علمای کار کشته استفاده کند/ واعظی در تهران بود که وقتی منبر می‌رفت، کسی حرفش را نمی‌فهمید

شنیدم که آیت‌الله بروجردی می‌گفتند که مقام منبری‌ها اگر از ما بالاتر نباشد، کمتر نیست. برای اینکه طلبه‌ها و منبری‌ها هم وقتی منبر می‌روند، واسطه بین خدا و خلق‌اند.

کد خبر: ۴۲۰۵۴

يکشنبه - ۰۲ آذر ۱۳۹۳ / 02 September 1393

عقیق: گفت‌وگو با خانواده‌ای که دو نسل مختلف منبری‌های کشور هستند تجربه خوبی بود. به خصوص وقتی که احترام و تعظیم پدر و پسر را نسبت به یکدیگر می‌دیدیم. حجت‌الاسلام حاج محمد مهدی تاج لنگرودی پدر حجت الاسلام حاج محسن، از منبری‌های قدیمی هستند که با وجود سن بالا هنوز خودشان با ماشین شخصی به نقاط مختلف شهر برای منبر می‌روند. پسر هم همان راه پدر را ادامه داده‌ است.

در روزگاری که رسانه‌های رنگارنگ هر روز مخاطب خودشان را جذب می‌کنند و حتی می‌بینیم منبر هم پایش به این رسانه‌ها باز شده و طیف وسیعی از مردم، منبر را فقط از تلویزیون می‌بینند، رسانه‌ای به نام منبر هنوز می‌تواند مخاطب خودش را حفظ کند و اگر می‌تواند چگونه؟

شیخ محمد مهدی : جواب این سؤال شعبه‌های متعددی دارد. افرادی که شما گفتید منبرها را از تلویزیون نگاه می‌کنند، بعضی‌های‌شان اصلاً آمادگی رفتن به مسجد یا حسینیه را ندارند. بنابراین تلویزیون برای‌شان یک توفیق اجباری است. اما نکته‌ای که اینجا هست، آن است که افراد دعوت شده به تلویزیون، چگونه افرادی هستند. من گاهی اوقات دیده‌ام که یک روحانی را آورده‌اند، عده‌ای هم نشسته‌اند که هر کدام‌شان یک سؤال خاص دارند، اما جواب‌های آن منبری، پاسخ آن سؤال‌ها نبوده است. اینجا کار خراب شود. باید از علمای کارکشته استفاده می‌شود. مثلاً افرادی مثل آیت‌الله مصباح یزدی را بیاورند که از پس همه سؤال‌های جوانان برآید و آن جوان اشباع شود و مجلس را ترک کند.

از آن طرف، گاهی می‌بینیم که یک منبر ضبط شده از یکی از وعاظ خوب را پخش می‌کنند. خب این هم برای کسی که در یک نقطه دورافتاده از کشور است و دسترسی به آن واعظ ندارد، غنیمت است. پس تلویزیون خوب است؛ به شرط اینکه کسانی که  برای جواب دادن به مسائل می‌آیند خبره این کار باشند و جوابی که می‌دهند، علمی و مستدل. اگر خواستند ساده‌اش هم  بکنند بتوانند سطح مطلب را پایین بیاورند.

واعظی در تهران بود که خدایش بیامرزد! وقتی منبر می‌رفت، هیچ کس نمی‌فهمید. یک کتاب هم نوشت که آن را هم کسی نفهمید! من به او گفتم که صحبت‌های شما را مستمع نمی‌فهمد. همه‌اش پر از اصطلاحات علمی است. در جواب به من گفت: «مردم بروند درس بخوانند و بعد بیایند پای منبر من.» این جواب درست نیست. منبر هم مثل بقیه چیزها می‌طلبد که با تغییر زمان تغییراتی بکند. موقعی که ما محصل بودیم، یک آقای منبری به نام آقای اشراقی بود. یادم می‌آید که آیت‌الله بروجردی با آن عظمت و کهولت سن مقید بود که منبر ایشان را گوش کند. آقای اشراقی هم منبرش به گونه‌ای بود که فقط متخصصان آن را می‌فهمیدند. در ضمن، منبری‌هایی هم داشتیم که منبرشان فقط حدیث بود؛ مثل مرحوم شیخ عباس قمی. الان چنین منبرهایی نداریم دیگر. دوره‌ای هم که ما پا به پله اول منبر گذاشتیم، زمان اوج منبر مرحوم آقای فلسفی بود. یک ساعت تمام در مسجد امام تهران منبر می‌رفت که در تمام ایران پخش می‌شد. به عبارت دیگر تمام ایران شده بود یک مجلس که یک واعظ داشت به نام آقای فلسفی؛ کسی که نظیر نداشت و هنوز هم نظیرش نیامده است. اما الان نه منبر اشراقی در جامعه داریم، نه منبر فلسفی. الان مردم دنبال احادیث اهل بیت علیهم‌السلام هستند و منبرهای ما هم به همین سمت رفته است.

سعی روحانی‌هایی که در تلویزیون صحبت می‌کنند، این است که به نحوی سخن بگویند که خودشان را به لایه‌های زیرین جامعه نزدیک کنند و همه حرف‌شان را متوجه شوند. مثلاً از اصطلاحاتی استفاده می‌کنند که عامه مردم به کار می‌برند تا به این وسیله جذب مخاطب کنند. این اتفاق را شما چگونه ارزیابی می‌کنید و تا کجا می‌توان در این کار پیش رفت؟

حاج محسن: این ایراد به صدا و سیما وارد است و یکی از دلایلی است که من از چند سال قبل دیگر در برنامه‌های رسانه ملی شرکت نمی‌کنم. یکی از دوستان منبری که اتفاقاً در تلویزیون هم برنامه دارد، چند وقت پیش در جلسه‌ای به من گفت که اوضاع بد شده و در برنامه‌های تلویزیونی رسماً می‌رقصند. من در جواب او گفتم که وقتی یک روحانی در برنامه تلویزیونی کف می‌زند و می‌گوید دخترها یک طرف، پسرها یک طرف، آدم عادی هم می‌رقصد. گفتم باید حدود مشخص شود که اگر من به عنوان یک روحانی به برنامه تلویزیونی رفتم، در چه چارچوبی باید حرف بزنم و از چه اصطلاحاتی می‌توانم استفاده کنم. آیا من می‌توانم از اصطلاحاتی که در برنامه‌های طنز تلویزیون به کار برده می‌شود در صحبت‌هایم استفاده کنم؟

ما در دین، اصل مهمی داریم که اگر بناست بخندیم با هم بخندیم و به هم نخندیم. متأسفانه در برنامه‌های طنز تلویزیون، عکس این قضیه رواج پیدا کرده. بعد، من روحانی هم در تلویزیون حضور می‌یابم و از همان تعابیری که در این برنامه‌ها استفاده می‌شود، به کار می‌برم. این کار شرعاً حرام است؛ ولو اینکه مخاطب جذب شود این جذب به دین کردن نیست.

یکی از بحث‌ها این است که ما دین رسانه‌ای باید داشته باشیم یا رسانه دینی؟ دنبال رسانه دینی هستیم. نه اینکه رسانه را اصل قرار دهیم و بعد دین را بیاوریم در قالب رسانه دین اصل است و بقیه چیزها را باید بیاوریم در قالب آن. ساده حرف زدن خوب است به این شرط که از چارچوب دین خارج نشود. اجازه بدهید خاطره‌ای اینجا ذکر کنم. اوایل که بنده ملبس شده بودم و منبر می‌رفتم، یک شب پدر ما را فرستادند مسجد آیت‌الله خوشوقت برای منبر. با سابقه‌ای که از آقای خوشوقت داشتم رفتم بالای منبر و شروع کردم به حرف‌های بسیار عالمانه خودم هم نمی‌فهمیدم چه می‌گویم! فقط می‌خواستم به آیت‌الله خوشوقت خودی نشان بدهم از منبر که پایین آمدم و خدمت ایشان نشستم، به من فرمودند: «تو این حرف‌ها را برای من زدی، در حالی که من اینها را از تو بهتر بلدم! برای مردم ساده حرف بزن.» پس سادگی خوب است، اما سادگی نباید به لودگی بکشد.

من برای سخنرانی به آمریکا رفته بودم. قبل از رفتنم به دوستانی که سابقه منبر در آنجا داشتند، زنگ زدم تا مشورت بگیرم که آنجا چه بگویم. آنها به من گفتند که آنجا باید خیلی عقلی صحبت کنی. من هم بنایم را بر این گذاشتم که یک منبر علمی بروم. اما بعدش یاد حرف آقای خوشوقت افتادم که با همه باید ساده حرف زد. بنا را بر این گذاشتم که شب اول منبر، مستمع را محک بزنم و یک منبر موعظه‌ای و ساده رفتم. آنجا دیدم که تحصیلکرده‌ها هم کاغذ قلم دست‌شان گرفته بودند و احادیث و مطالب را یادداشت می‌کردند. ساده حرف زدن مستمع را جذب می‌کند، اما چارچوب نباید گم شود.

مصداقی برای منبرهایی که با رعایت چارچوب ساده صحبت می‌کنند و مخاطب را جذب می‌کنند، سراغ دارید؟

حاج محسن: عالمی مثل آیت‌الله مصباح یزدی، قطعاً جزو 10 نفر علمی اول کشور هستند، اما منبرهای ایشان را ببینید. حتی بحث‌های دقیق علمی را با ساده‌ترین زبان بیان می‌کنند؛ طوری که دختر کوچک من می‌نشیند و صحبت‌های ایشان را گوش می‌دهد. در حوزه منبری‌ها هم افراد زیادی هستند؛ مثل آقای عالی که ایشان واقعاً عالم هستند و اگر بخواهند، خوب بلدند اصطلاحی صحبت کنند یا آقای دکتر رفیعی، آقای فرحزاد و آقای پناهیان که ایشان با اینکه تحلیلی صحبت می‌کنند ولی سعی دارند همان تحلیل را ساده بیان کنند. اینها کسانی هستند که به روز  صحبت می‌کنند و نیاز مردم را شناخته‌اند از طرف دیگر، شما به منبرهای آقای قرائتی نگاه کنید. بعد از 33 سال هنوز کهنه نشده است و طرفدار دارد سخنرانی استاد شیح حسین انصاریان هم همین‌طور است. اینها هم ساده حرف می‌زدند و هم پرمخاطب‌اند. ما غیر از تهران در سایر نقاط کشور، منبری کم داریم و هنر تلویزیون باید این باشد که برای تمام کشور خوراک خوب تأمین کند.

حاج آقا! شما و آقازاده‌هاتان دو نسل مختلف منبری هستید شما به عنوان نسل گذشته وقتی پای منبر فرزندان‌تان می‌نشینید چه نکاتی را می‌بینید و استفاده می‌کنید؟

شیخ محمد مهدی:  منبر فرزند من، منبرهای پسندیده‌ای است. یعنی اول منبرشان قال‌الله است، وسطش قال‌الصادق علیه‌السلام و آخرش هم السلام علیک یا ابا عبدالله علیه‌السلام چیزی که خدا از منبری می‌خواهد این است شنیدم که آیت‌الله بروجردی رضوان‌الله تعالی علیه می‌گفتند که مقام منبری‌ها اگر از ما بالاتر نباشد، کمتر نیست. برای اینکه وقتی ما درس خارج می‌گوییم، واسط بین اهل بیت علیهم‌السلام هستیم و طلبه‌ها منبری‌ها هم وقتی منبر می‌روند، واسطه بین خدا و خلق‌اند. این دو پسر منبرشان کلام خدا و اهل بیت علیهم‌السلام است. دنبال این نیستند که فلان دانشمند غربی چه گفته است. دوره این حرف‌ها دیگر گذشته است. در مسائل سیاسی هم دوره هم که هستیم صحبت می‌کنند، اما روی منبرشان به این سمت نمی‌روند. چون سیاست هر روز عوض می‌شود. از همین اول انقلاب تاکنون چقدر افراد عوض شده‌اند، بلکه عوضی شده‌اند! کسانی که انتظار نداشتیم پا کج گذاشتند و بعد هم فرار کردند.

واکنش منبری نسبت به رویدادهای اجتماعی و سیاسی در سخنانش چگونه  باید بروز داشته باشد که هم نسبت به مسائل جامعه بی‌تفاوت نباشد و هم به جانبداری از گروه و دیدگاه خاصی متهم نشود؟

حاج محسن: بخش عمده‌ای از انقلاب ما مدیون روشنگری خطبا و مبلغان بود. منبری‌ها با سخنان‌شان مقدماتی را فراهم کردند که باعث شد انقلاب بیشتر جان بگیرد. ولی همان انتظار قبل از انقلاب را بعضی‌ها الان از منبری‌ها دارند که چرا شما مثلاً زمان طاغوت که با رباخواری مبارزه می‌کردید، الان نسبت به برخی از مشکلات مالی حرفی نمی‌زنید. در مسائل سیاسی هم همین‌طور است. در حالی که حکومت ما یک حکومت دینی است و مراعات حکومت دینی از اهم واجبات است.

روایتی را چند شب پیش از برادرم  شنیدم. در فقه ما داریم که فقط نمازهای واجب را می‌توان به جماعت خواند و نمازهای مستحب به غیر از نماز عید، نماز جمعه و نماز باران باید فرادی خوانده شود. گویا خلیفه دوم، نماز مستحبی را هم به جماعت می‌خوانده است و این کار باب شد؛ تا زمانی که امیرالمؤمنین علیه‌السلام به خلافت رسیدند. حضرت در این دوره یک بار امام حسن علیه‌السلام را فرستادند و به مردم پیغام دادند که این کار خلاف احکام اسلام است و یک بار هم خودشان بعد از نماز به جمعیت گفتند این مطلب را امام مردم برخاستند و فریاد «وا اسلاما» سر دادند. حضرت که این رفتار را دیدند، فرمودند که اگر بناست این‌طور در جامعه غوغا شود، همان روال باشد. الان هم ما با ضعف‌ها و کمبودهایی مواجهیم، منتها چون حکومت دینی است، نمی‌توانیم به خیلی از مسائل دامن بزنیم. جبهه گرفتن و مخالفت کردن جز اینکه تفرقه بین مسلمین را بیشتر کند، نتیجه دیگری نخواهد داشت. بنابراین با اینکه موضع سیاسی ما مشخص است، در عین حال مقید به این هستیم که مسائل سیاسی را با منبر قاطی نکنیم. چون همه آنهایی که پای منبر هستند، هم‌نطر نیستند.

آیا منبری خوب لزوماً کسی است که منبرش شلوغ باشد؟ اصولاً چه شاخصه‌هایی باعث می‌شود که بگوییم فلان منبری موفق است؟

حاج محسن: منبری‌های خوبی هم هستند که شاید خیلی شناخته شده نباشند، اما در کار خودشان موفق هستند. هیچ وقت اقبال مردم را دلیل بر موفقیتی نمی‌دانیم. خدا مرحوم شیخ رضا سراج را که منبری فوق‌العاده‌ای بود، رحمت کند! ایشان کسی بود که شخصیتی مثل مرحوم آقا سید احمد خوانساری درباره‌اش گفته بود: «شیخ رضا سراج را برده‌اند و کربلا را به او نشان داده‌اند.» یعنی روضه‌ها را دیده است. اوایل که ایشان منبر می‌رفت، جمعیت زیادی جذب منبرش شد. یک بار پدر خانم‌اش که از علما بود، صدایش می‌کند و به او می‌گوید: «شیخ رضا! شنیده‌ام بالای منبر باطل زیاد می‌گویی.» او هم گفته بود: ما حدیث می‌خوانیم برای مردم. باطل کجا بود؟ بعد جواب شنیده بود که: آخر مردم زیاد پای منبرت جمع می‌شوند. مردم آنقدر که برای باطل جمع می‌شوند برای حق جمع نمی‌شوند. این است که من روی این نکته تأکید دارم که اقبال مردم هیچ وقت دلیل منبر خوب نیست؛ همان طوری که ادبار هم دلیل بر منبر بد نیستند.

مهم‌ترین رمز موفقیت یک منبری ولو اینکه با اقبال مردم هم مواجه باشد، تقواست. نکته دوم که متأسفانه بین مردم اثر بسیار بدی می‌گذارد، با پول مردم بازی کردن است. ما در مسائل اخلاقی سه استاد داشتیم که اول از همه پدرمان هستند. دومین استاد ما حضرت آیت‌الله خوشوقت بودند و سومی هم مرحوم آیت‌الله مجتهدی. مخصوصاً سفارش هر سه این بزرگواران به ما این بوده که هیچ موقع با پول مردم بازی نکنید. حتی آیت‌الله خوشوق به ما می‌گفتند که اگر پاکتی هم گرفتید، نشمرید؛ چون در چشم مردم صورت خوبی ندارد و خودمان خراب می‌شویم. برکت را امام حسین (ع) می‌دهد. آنهایی که در این راه با پول مردم بازی نکردند، در کارشان موفق بوده‌اند، اما کسانی که رعایت نکردند، شاید دو روز هم با اقبال مواجه بودند، ولی رونق کارشان از بین رفت.

سومین نکته‌ای که در این بحث خیلی مهم است، این است که اولین کسی که باید به حرف‌های منبری عمل کند، خود اوست. گمان می‌کنید منبری‌ای که در نماز جماعت نبوده و بالای منبر از نماز جماعت اول وقت می‌گوید، حرفش در مردم اثر می‌گذارد؟ پس اگر من را به مسجدی برای منبر دعوت کردند، باید اولین نفری باشم که در صف جماعت می‌ایستد. یکی از خصوصیاتی که در شیخ حسین انصاریان هست، همین است. ظهرهایی که در مسجد امام رضا (ع) منبر می‌رفت با این که امام جماعت آنجا مرحوم آقای حسینی، بین دو نماز یک منبر می‌رفت اما شیخ حسین از نماز اول می‌آمد پای منبر آقای حسینی هم می‌نشست و بعد از نماز دوم به منبر می‌رفت. پس مردم از ما انتظار عمل کردن به حرف‌های خودمان را دارند. مثلاً اگر قدری مدل ماشین ما بالا برود، مردم تاب نمی‌آورند و حرف‌مان دیگر اثر ندارد. از همه اینها مهم‌تر نکته‌ای است که می‌خواهم بگویم. منبر آقای فلسفی از منبر آقای کافی پرمحتواتر بود، اما منبر کافی با اقبال بیشتری مواجه بود. علت آن هم روضه‌خوان بودن مرحوم کافی بود. منبری باید روضه‌خوان باشد. آقای مجتهدی می‌گفتند که ما در مدرسه‌مان تعطیلی نداریم، بلکه در روزهای عزا درس‌مان عوض می‌شود؛ درس روضه و سینه‌زنی!

من چند بار محضر آیت‌الله بهجت را درک کردم و از ایشان توصیه خواستم. ایشان ابتدا از من پرسیدند که چه اشتغالی داری تا سفارش مخصوص کارم را بکنند. گفتم منبری هستم. به من گفتند که بین خودت و مردم اول خودت را ببین. هر چه که می‌گویی خودت را مورد خطاب قرار بده که در آنها هم اثر بگذارد. بعد فرمودند که من منبری‌ای دیدم که یک کلام غیر از آیه و روایت نگفت، یک ساعت و نیم منبر رفت و هر آیه را با یک روایت، هر روایت را با یک آیه، یا آیه را با آیه و روایت را با روایت تفسیر کرد. این معنی همان مشت پر داشتن. مردم هم می‌گویند اینکه از خودش حرف نمی‌زند و از دو منبع اصلی دارد صحبت می‌کند. دیگر اینکه اگر قرار باشد انسان در همه منبرها موفق باشد و جمعیت‌های مختلف رویش اثر نگذارد، باید در همه جا اول خدا را حاضر ببیند؛ قبل از آنکه حضور یک بزرگی را پای منبرش حس کند، اوایل منبرم بود که با یکی از دوستانم برای سخنرانی به جایی رفتم. وارد مجلس که شدم دیدم یکی از علمای بزرگ آنجا هستند؛ طوری که عرق بر جبینم نشست. به دوستم گفتم که با حضور این عالم، امروز منبر برایم سخت است. او گفت که یعنی جاهای دیگر که می‌روی، خدای این آقا نیست که حالا اینجا حساب می‌بری؟ حرف حساب بود. خدا که مدنظر باشد انسان منبرهای مختلف برایش تفاوتی نمی‌کند.

شما خودتان از ساعات روزتان چطور استفاده می‌کنید. دنبال این هستید که منبرهای دیگران و بزرگان این عرصه را بشنوید و از مطالب‌شان استفاده کنید؟

حاج محسن: همین‌طور که اخوی گفتند بنده هم گاهی اوقات از برنامه‌های رادیو وقتی که در ماشین هستم استفاده می‌کنم. انصافاً هم بعضی از مباحثی که مطرح می‌شود هم نو است و هم کاربردی. نوار منبری‌های قدیمی را هم گوش می‌کنم. یا بعضی از منبری‌های الان هستند که در قدیم منبرهای ماندگاری داشته‌اند که هنوز از آنها قابل استفاده است. مثلاً برای خود من هیچ موقع سخنرانی «شهید» شیخ حسین انصاریان کهنه نمی‌شود. در بسیاری از موارد هم به کتاب سخنرانی قدما مراجعه می‌کنیم. مثلاً در مورد حضرت زهرا (س) کتابی هست از مجموعه سخنرانی ده – پانزده تا منبری قدیمی که ما اصلاً ندیدیم‌شان. یکی از کارهایی که من ماه رمضان امسال از آن استفاده کردم پیامک‌هایی بود که سایت مقام معظم رهبری می‌فرستاد. هر روز قسمتی از سخنرانی‌های آقا که جنبه معنوی داشت را پیامک می‌کردند. من در بسیاری از منبرها همین پیامک‌ها را مبنای بحث قرار می‌دادم. جملات ایشان جامع و مانع هست و برای یک منبری خوراک خوبی است که از آنها استفاده کند. یا حضرت امام در رابطه با امیرالمؤمنین (ع) تعابیری دارند که منحصر به فرد است.

فکر می‌کنم در قدیم فرزندان وعاظ و منبری‌ها اکثراً همان راه پدرشان را ادامه می‌دادند و به سمت منبر کشیده می‌شدند. اما شاید بعضی از منبری‌های امروز باشند که فرزندان خودشان پای منبرشان ننشینند و اصلاً مسیرشان جدا باشد. در گفت‌وگوهای قبلی هم که داشتیم احساس کردم این دغدغه برای دیگر منبری‌ها هم هست. به نظر شما برای این قضیه چه کار باید کرد؟

شیخ محمد مهدی : این حدیث مشهور است «الآباء ثالثه؛ آب ولدک، أب علمک و أب زوجک» پدر بر سه قسم است. یکی پدری است که موجب تولید فرزند می‌شود. پدر دوم معلم انسان است که هادی مطالب علمی و معنوی است. مطلب دیگر هم مسئله ازدواج است که بحمدالله این مسئله در خانواده ما در حد اعلا بود.

حاج محسن: اتفاقاً بعد از انقلاب بیشتر از گذشته خانواده‌های منبری‌ها به مسلک پدرشان روی آوردند. یک نکته دیگر هم هست. خدا رحمت کند آقای مجتهدی را ایشان خصوصاً به اخوی بنده می‌گفتند که یک وقت فکر نکنید خوبی شما از پدرتان است بلکه از مادرتان است. من از این جمله می‌خواهم این استفاده را بکنم که بعضی از بزرگان ما متأسفانه در بحث ازدواج دقت نمی‌کنند. مادر نقش بسیار مهمی دارد. اگر پدر موفق است هشتاد درصد موفقیت او به خاطر همسر خوبی است که انتخاب کرده. یکی از محاسن منزل ما همین بود. مادر ما همیشه نام ما را با عظمت می‌برد. مثلاً گاهی اوقات من را آقا سید محسن حکیم صدا می‌زد. این‌طور سعی می‌کرد رابطه من با علما را تقویت کند. من احساس می‌کنم یکی از مهم‌ترین ضعف‌هایی که در بعضی خانواده‌ها پیدا می‌شود مال انتخاب همسر است. یعنی فرزند دارد در دو خانواده زندگی می‌کند. خانواده مادر یک چیز می‌گوید، خانواده پدر یک چیز دیگر. هماهنگی در مسائل تربیتی نکته بسیار مهمی است.