گفت و گو با محمد صمیمی/ بخش اول

ماجرای اولین شعری که به حاج محمود داد

یک دغدغه من خواندن است چرا که هم خواندن را خیلی دوست دارم و سبک کاری که در شعر دنبال می کنم خیلی مبتنی بر خواندن است. چون من بیشتر تصانیف و نوحه ها را کار می کنم باید...

کد خبر: ۱۸۹۷۲

سه‌شنبه - ۱۷ دی ۱۳۹۲ / 17 October 1392

عطا اسماعیلی/ سردبیر عقیق: تصویرش را بارها کنار حاج محمود کریمی دیده بودیم. محمد صمیمی ذاکری اهل بیت را با شعر شروع کرده و ماجرای شنیدنی اولین شعرش را در مصاحبه برایمان تعریف کرده است. علاوه بر اینکه خودش می خواند در کنار حاج محمود هم مداحی می کند و بسیاری از اشعار و سبک هایی که کریمی در سال های اخیر خوانده کار محمد صمیمی است گرچه خودش متواضعانه این کارها را بابت انجام وظیفه می داند.

صمیمی با گذراندن دوره تحصیلی در مقطع ارشد اکنون در آستانه آغاز دوره دکتری رشته مدیریت است و علاوه بر شعر و مداحی، خوشنویس ماهری هم هست. مطالعاتش در حوزه شعر و موسیقی و ...با خدمت به آستان اهل بیت گره خورده و می توان ادعا کرد که به طور تخصصی مداحی و همه فنون مربوط به آن را دنبال می کند.

بخش دوم گفتگو

_ دغدغه اصلی شما شعر است یا مداحی؟

برای جواب دادن به این سوال یک مقدمه ای لازم است. ما بعد از انقلاب یک نسل اول شعر آیینی داریم، کسانی مانند حاج آقا توکل، حاج سعید حدادیان که اینها حرکتی را شروع کردند و یک انقلابی در شعر آیینی ایجاد شد و نسل بعدی از سال 78 و79 شروع شد و زمانی بود که تحول در سینه زنی شروع شد.

معمولاً شاعرانی که از نسل اول و دوم هستند حتماً گوشه ذهنشان نگاهی به خواندن داشتند و دارند. عموماً موتور محرک اینها در شعر آیینی این بوده که این ها دوست داشتند بخوانند یا می خوانند. همین طور که الان آقای توکل و آقای حدادیان هستند.

_ استاد سازگار در کدام نسل جای می گیرد؟

استاد سازگار از قدمایی هستند که خودشان را با موج جدید سازگار و هماهنگ کردند و شاید یکی از علل  پیدایش این انقلاب هم افرادی مانند آقای سازگار و آقای انسانی هستند. من در مورد آقای سازگار می گویم که اکثر آقایانی که الان می خوانند مستأجر آقای سازگار در بهشت هستند. طبق روایت یک بیت شعر در دنیا برایر یک خانه در بهشت است. من و اکثر آقایان به طور حتم مستأجر ایشان هستیم.

اما یک دغدغه من خواندن است چرا که هم خواندن را خیلی دوست دارم و سبک کاری که در شعر دنبال می کنم خیلی مبتنی بر خواندن است. چون من بیشتر تصانیف و نوحه ها را کار می کنم باید نگاه دقیق تری به خواندن داشته باشم.

_ پس باید بگوییم که دغدغه اول شما خواندن و مداحی کردن است؟

ببینید اولویت این طوری برای خودم قرار ندادم. در حال حاضر اولویت زندگی ام ادامه تحصیل و خواندن و شعر است که اگر مجموعه این ها تحت خدمت به سیدالشهدا باشد برای من خیلی مهم است.

_شما شعر گفتن را از کجا شروع کردید؟ جرقه اولیه شعر در شما چطور زده شد؟

جرقه اولیه به خاطر ارتباطی بود که با حاج آقای کریمی پیدا کردم که بدون هیچ واسطه ای در سن 17 _18 سالگی بود. چون خیلی دوست داشتم که خدمت ایشان باشم یک شعر گفتم و بردم پیش ایشان. شعر من هم خیلی بامزه بود؛

ای کاش مهر نامه ولاتحسبن شود        مردن برای نام تو تقدیر من شود

این شعر را که به عربی و فارسی گفته بودم را به آقای کریمی دادم. خیلی به ایشان علاقه داشتم. دبیرستان من نزدیک حسینیه کربلایی سید احمد نجفی بود. سال 78 _79 که آقای کریمی مطرح بودند. شیفته صدای آقای کریمی شدم. رفتم پیش ایشان و خیلی عجیب هم بود که ایشان هم با من ارتباط برقرار کرد. به من گفتند که شعر می توانی بگویی؟ من هم این شعر را بهشان دادم که ایشان پسندیدند و شعر من را هم خواندند.

_ چه احساسی داشتید که در آن سن و سال آقای کریمی شعر شما را خوانده بود؟

الان اگر یک جوان 17_18 ساله این اتفاق برایش بیافتد این برد را ندارد. در آن سال ها اگر یادتان باشد وضیعت خاصی بود. تا مدتها بعدش هم در حوزه مداحی سی دی با این همه رونق نبود. آن موقع برای من اتفاق خیلی ویژه ای بود که ایشان شعر من را خواندند. عنایتی که خدا به من کرد این بود که هیچ وقت درگیر آن چیزی که خوانده شد نبودم. ارتباطم با دستگاه سیدالشهدا برایم کافی بود. هنوز هم مانند یک بچه وقتی به یک جلسه می روم و دوستان هیئتی را می بینم و بزرگترهای هیئتی را می بینم، رفتار کوچک ترها را می بینم واقعاً خوشحال می شوم و هیچ چیزی به اندازه این مسائل من را خوشحال نمی کند. و به خاطر همین هم تا الان نتوانسته ام شعرهایم را جمع و جور کنم و منتشر کنم. شاید 3500 کار ویرایش شده و نهایی دارم. این آماری که می گویم تقریبی است و می دانم که بیشتر است. البته منظورم این نیست که کسانی که کارهایشان را جمع می کنند توقف دارند. اما من مأموریت خودم را چیز دیگری می دانم. خیلی ها هم مأمور به این هستند که کارهایشان را جمع آوری کنند.

_بعد از شعر اول دنبال مطالعه ادبی یا مثلا شرکت در جلسات شعر هم رفتید؟

قبل از آن من هیچ زمینه ای از مطالعات ادبیات نداشتم اما بعدش به طور جدی شروع کردم. یک دوره مطالعاتی از سال 85 تا سال 87 داشتم که اکثر منابع مرتبط با دوره لیسانس و فوق لیسانس را مطالعه کردم و متون مرتبط تا جایی که به دستم رسید را مطالعه کردم و بعد هم از بزرگوارانی که تا حدی این راه را رفته بودند مانند حاج آقای حدادیان، حاج آقا کریمی، حاج آقای انسانی، حاج آقا سازگار خیلی بهره بردم. و سعی کردم کار را به طور علمی دنبال کنم. الان هم یک جلسه شعری داریم به نام حلقه ریان. این کار کاملاً آموزشی است. الان یک سال و نیم است که از تشکیل حلقه ریان می گذرد اواسط بحث تصانیف مذهبی و آیینی هستیم. یعنی کار کاملاً علمی و فنی است. نه این که کسی شعری رابخواند و نقد کنیم. این حلقه ریان مانند کلاس آموزشی است. همان طور که می دانیم ممکن است چیزی دانش باشد ولی هنوز تبذیل به علم نشده باشد. یعنی با تجربه به چیزی رسیده ام و راهی را رفته ام و می توانم الان برایش وقت بگذارم و کاری را انجام بدهم ولی نمی توانم به کسی یاد بدهم. تدوین نشده و علم نشده است. ما باید در این حوزه هم علم تولید کنیم.

الان خیلی از چیزهایی که بزرگواران می دانند دانش است و این در حوزه ادبیات نمی گنجد چون وجه آیینی آن خیلی زیاد است و در حوزه معارف هم نمی گنجد چون کار ادبیاتی است. ادبیات آیینی می تواند یک  علم مستقل باشد. باید یک هیئت علمی تشکیل شود و اینها دانشهایشان را منظم کنند که این هم احتیاج به یک متخصص دارد و باید هیئت علمی خوبی تشکیل شود.یک نفر باید باشد که متخصص تبدیل این اطلاعات باشد و برایش فرقی نکند که راجع به تکنولوژی است یا ادبیات. ما این بحث را یکی دو سالی می شود که با آقایان مجمع شاعران داشتیم که یک هیئت علمی شعر و نوحه تشکیل شود.

یک کتابی را هم بر منبای اصول سرایش تصانیف مذهبی در حال تدوین است که اسم آن هم احتمالا «نظم ناله ها » می باشد. این کتاب می تواند یک کتاب آموزشی علمی باشد بر مبنای تئوری های موسیقی و تئوری های ادبیاتی و علومی که قبلاً در موسیقی و ادبیات و معارف مدون شده که این ها باید جمع شود و یک کتاب آموزشی برای نوحه خواهد بود.

_ ظاهرا سبک سازی و تصنیف سازی در مداحی یکی از عمده کارهای شماست که برای حاج محمود و خودتان انجام می دهید. این یک دانشی است بین شعر و موسیقی و کسی که سبک ساز می شود هم باید حیطه شعر را خوب بشناسد و هم باید اطلاعات موسیقایی خوبی داشته باشد. به نظر شما این حرف درست است؟

این مهمترین دغدغه ذهنی من و خیلی های دیگر است. ما می گوییم تصنیف عام تر از نوحه است. نوحه یعنی آن چیزی که خوانده می شود و با آن سینه می زنند و گریه می کنند. و حزن هم کنار نوحه هست. شعر کلاسیک شعری است که بدون تکیه بر آهنگش بتوان آن را خواند. هر کس می تواند آن را بخواند. اما تصنیف شعری است که در کنار کلمات دارای آهنگ مهمی باشد. یعنی بدون آهنگش نمی شود آن را خواند. خیلی از شعرها را نمی شود بدون آهنگش خواند. یعنی وزن شعر با آهنگش مشخص می شود. تصنیف را اگر بدون آهنگ بخوانیم مانند شعری که بعضی از کلماتش نیست، نمی شود آن را خواند. خیلی ها می گویند که به سمت تصانیف نباید رفت. چون می گویند که ماندگاری ندارد و صنایع ادبی و قوت هایی که شعر دارد مثل آرایه های ادبی و صنایع ادبی و عمق مفاهیم که در شعر وجود دارد را نوحه ندارد. من کاملاً با این نظر مخالف هستم. من می گویم تصنیف و تصنیف سازی مهارتی است بین ادبیات و موسیقی اما حتماً تمام ادبیات را می خواهد و از موسیقی خیلی چیزها را می خواهد. هر چقدر صنایع ادبی بیشتر در تصنیف به کار برده شود تصنیف زیباتر است. این طوری نیست که نوحه ظرفیت استفاده از واژه آرایی و صنایع ادبی را نداشته باشد. به دلیل اینکه از این صنایع شعرا برای تصنیف کمتر استفاده می کردند این جا افتاده که در تصنیف نمی شود آنها را استفاده کرد. چون همیشه نوحه ها را شعرا سریع می گفتند، نوحه ها سطحی شده است.

یک موضوع دیگری که برای تصنیف وقتی نمی گذاشتند این است که رسانه خوبی برای تصنیف نداشتیم. یعنی شعر را می توانستیم در یک کتیبه ای بنویسیم و همه از تمام ظرفیتش استفاده کنند ولی نوحه این طوری نیست و نبوده است. نوحه را نمی توانستند راحت به همدیگر منتقل کنند. نوحه را اگر منتقل کنند بعد از 5 نفر چیز دیگری بیرون می آید. به این صورت که من یک نت را اشتباه می گفتم نفر بعدی یک نت و تا 5 نفر نت نوحه کاملا عوض می شد. آهنگ نوحه به اندازه کلمات نوحه مهم است. مگر می شود که کلمات شعر حافظ را عوض کنیم؟ آهنگ نوحه و نت های نوحه را نمی توانیم عوض کنیم. مگر این که شاعر و نوحه سرا باشیم. مانند زمانی که دستگاه چاپ نبود و خط اختراع نشده بود که بعدا آمد. قبلا هم رسانه شعر وجود نداشت ولی الان به جایی رسیدیم که رسانه نوحه موجود است. به عقیده بنده الان نوحه را می شود ماندگار کرد. همان طور که دیوان شعر با چاپ و صنایع مرتبط بیرون می آید. این که آقایان کتابی را که منتشر می کنند در کنارش یک سی دی هم می دهند این مقدماتی ترین کار است برای اینکه زمانی به جایی برسیم که دیوان نوحه با ابزارش بیرون بیاید و ماندگار خواهد شد.

الان نوحه را به یک مداح می دهند که بخواند ولی عیب کار از منظر یک شاعر این است که وقتی منِ شاعر، شعری را می گویم می توانم بدون واسطه شعرم را به دست مخاطبم برسانم و همه از شعرم خوششان می آید ولی وقتی نوحه ای را بگویم باید به دست یک مداح برسانم و مردم همه صدای مداح را می شنوند و به همین دلیل شاعر نوحه نمی گوید.

الان خیلی از نوحه ها برند شده است. یعنی فلان مداح آن سبک را دوست دارد و می خواند و یک مداح سبک دیگری را دوست دارد. الان اشعار هم این طوری شده اند. الان اگر سه خط از یک شعری را بخوانیم حتی مستمع می فهمد که شعر برای کیست. کم کم مشخص می شود که کارها برای چه کسی است. احتیاجی به اسم بردن نیست.

_این که مداح نام شاعر را در جلسه بگوید تازگی ها اتفاق می افتد. یعنی قبلا این شیوه نبود.

من هم می خواهم این را بگویم که خودم را هم متعلق به فضای خواندن می دانم و هم به فضای شعر. می توانم بگویم که در این جهان یک چیزی هست که می گوید «در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود/ کان شاهد بازاری وین پرده نشین باشد» به نظر من اصلا ذاتش این طور است که اگر کسی لازم بداند که مطرح شود باید برود و بخواند راهش آن است و شعر گفتن راهش نیست. مهمترین نکته ای که در خواندن وجود دارد لوح ذهن مخاطب است. یعنی یک لوحی در ذهن مخاطب وجود دارد که مداح با لوح محدودی که در دست دارد و زمان و فرصت کمی که دارد باید بخواند. این که اجبار هم بیاوریم که اسم شاعر را بیاورید خیلی از برنامه ها را به هم می ریزد.

_ این نگاه شما نگاه خوبی است و خلوص شاعر هم بیشتر می شود.

این نگاه معنوی است که مهم تر از نگاه فنی است. همه امور در کنار هم یک اعتبار را ندارند. خدا خواسته همه چیز به اسم کسی که می خواند تمام شود. مگر کسی که گل می زند می تواند منکر ده نفر بازیکن دیگر شود؟ ولی گل به اسم آن یک نفر است. به نظر من این خواسته زیادی است که گاهی شعرا دارند اما این را بگویم که این یک وقت باعث می شود که شعرا به طرف نوحه نیایند.

_ حاج محمود کریمی با ردیف های موسقی ایرانی به خوبی آشنا هستند و تسلط کافی دارند و الان هم در مداحی به موقع از آنها استفاده می کنند، اما خیلی ها این آگاهی را ندارند. به نظر شما این آشنایی چقدر لازم است؟

ببینید اصلاً لازم نیست که اسم همایون و شور و... را بدانیم ولی آشنایی با اینها برای ما لازم است. آقای خلج می گوید که من اسم این ها را نمی دانم ولی تا به حال نشده که ایشان خارج بخوانند. ایشان این کار را مبتنی بر استعدادشان انجام می دهند.اما لازم نیست اسامی را بدانیم چون کنفرانس که نمی دهیم.

_ ذائقه و سلیقه مخاطبانی که در جلسه می نشینند با توجه به شرایط اجتماعی جامعه در هر دوره ای فرق می کند. احساس می کنم الان مردم به نوحه ها و سبک های حماسی علاقمند هستند و یکی از دلایل محبوبیت سبک هایی که آقای کریمی می خوانند سبک های حماسی در نوحه های ایشان است. به نظر شما این درست است؟

بزرگان ما راهی را با تکیه بر ایمان و اعتقادشان رفتند که ایدئولوژیست های غربی با این هم جلسات نتوانستند این راه را بروند. در بحث مخاطب شناسی هنری موضوعی وجود دارد که متفکرین غربی این را گفته اند که شما از یک جایی به بعد قدرت تنظیم ذائقه مخاطب را دارید و مخاطب خودش را تمام و کمال در اختیار شما قرار می دهد و از آنجا به بعد شما تعیین می کنید که مخاطب از چه چیزی خوشش بیاید و از چه چیزی خوشش نیاید.

مقام معظم رهبری یک سری مواردی را فرمودند که باید در مداحی سرلوحه کار باشد. یکی از آن موارد حماسه است به خصوص در نوحه. ایشان فرمودند که اگر حماسه از نوحه گرفته شود دیگر چیزی ندارد. پس حماسه باید همیشه به عنوان پیش فرض پشت سرایش نوحه باشد. اما خواننده هایی که شئون اجتماعی که همه می پسندد را رعایت می کنند یک جایی خودشان را به مردم اثبات می کنند. وقتی کسی توانست آن طوری که باید خودش را به مردم اثبات کند دیگر مردم از او می پرسند که ما از چه چیزی خوشمان بیاید و او به مردم حکومت می کند که شما باید از چه چیزی خوشتان بیاید.

اگر ظرفیت حماسه درک شود و کسی توانایی اجرای کارهای حماسی را داشته باشد اصلاً لازم نیست که کار دیگری را بکند.

ادامه دارد...