گفت و گوی تفصیلی با علی حاج قربانعلی(بخش اول)

حاج علی قربانی: هر جلسه ای «آخوند هیئتی» می خواهد

به یاد دارم که روزی در معنای روایت «هلک من لیس له حکیم یرشده» از آیت‌الله خوشوقت سوال کردم؛ ایشان فرمودند مراد از حکیم در این روایت آن نیست که حتماً و لزوما یک فیلسوف بالای سر ماجرا باشد، بلکه ممکن است رفیق خوبی باشد که فقط یک قدم از شما جلوتر باشد

کد خبر: ۱۵۶۶۵

يکشنبه - ۲۶ آبان ۱۳۹۲ / 26 August 1392

عقیق: هم نوحه و روضه‌اش زبانزد است و هم منبر علم و معرفتش. از خصوصیات برجسته‌اش در میان ذاکران خواندن روضه‌های مستند و عالمانه است و ذاکران همه می‌دانند که در هیئت «عشاق» باید محتاط بخوانند و هر کلامی و هر سبکی را در آنجا به کار نبرند.

در تهران کمتر کسی را می‌توان یافت که با دستگاه و هیئت و روضه امام حسین(ع) نسبت و ارتباطی داشته باشد و هیئت «عشاق الحسین(ع)» و ذاکر و مدیحه‌خوان مشهور آن یعنی علی حاج‌قربانعلی دولابی مشهور به «حاج قربان» را نشناسد. مداحی که سالیان سال، اما کاملاً بی‌سر و صدا و بی‌ادعا در دستگاه امام حسین(ع) نوکری کرده است. مجلسش حال و هوا و بوی محافل بزرگان این عرصه را دارد که بسیاری‌شان اکنون سر به سینه خاک نهاده‌اند و نامشان به برکت گره خوردن با نام حسین بن علی(ع) جاودانه مانده است. هم نوحه و روضه‌اش زبانزد است و هم منبر علم و معرفتش. از خصوصیات برجسته‌اش در میان ذاکران خواندن روضه‌های مستند و عالمانه است و مداحان و ذاکران همه می‌دانند که در هیئت عشاق باید محتاط بخوانند و هر کلامی و هر سبکی را در آنجا به کار نبرند.

گرچه روضه مکشوف نمی‌خواند، اما باز روضه‌هایش جانسوز و دلچسب است و چندان «شور و شعور» و «حماسه و معرفت» را در خود جمع کرده که بسیاری از هیئت‌های نام‌آشنا (از جمله بیت‌الرقیه(س) و...) از او برای منبرشان استفاده می‌کنند. جای تعجب نیست، حق هم دارند؛ چون هم تحصیلات دانشگاهی دارد و هم مدرس حوزه آیت‌الله مجتهدی از مدارس علمیه مشهور تهران است. مدرک فقه و حقوق خود را از دانشگاه شهید بهشتی گرفته و به عنوان کارشناس ارشد این رشته از طریق دفترخانه اسناد رسمی‌ای که مسئولیت‌اش را بر عهده دارد، ارتزاق می‌کند.

در ایام سوگواری حضرت سیدالشهداء برای گفت‌وگویی صمیمانه با علی حاج‌قربانعلی دولابی درباره حال و هوای هیئت و دستگاه امام حسین(ع) به محل کار وی در حوالی میدان شهدا، خیایان ۱۷ شهریور، ساختمان نگین رفتیم. گفت‌وگو با وی هم سهل بود و هم دشوار؛ سهل از آن جهت که با نهایت ادب و متانت و تواضع و روحیه اخلاص به پرسش‌هایمان پاسخ داد و دشوار از آن جهت که تمایلی به انتشار اخبار و احوالش نداشت و ترجیح داد که برخی از سؤالات ما را به ایجاز پاسخ دهد و یا حتی پاسخی ندهد.

از بیوگرافی و چگونگی ورود به دستگاه امام حسین(ع) گفت و از نسبت شور و شعور/ ذاکر و واعظ در این دستگاه؛ از روضه‌های دلچسب و دشواری که خوانده است گفت تا تأثیر نفس پاک و بااخلاص در جاودانه شدن و جاودانه ماندن آثار حسینی؛ از جایگاه و مقام روضه ابی‌عبدالله(ع) تا آسیب‌شناسی برخی تحریفات راه یافته در نقل وقایع عاشورا، از سبک‌های قدیم و جدید تا اصل یا فرع بودن شعر در مداحی، از ارتباط هیئت امام حسین(ع) گفت و سیاست و تأکید کرد جدا کردن مسیر انقلاب و شهدا از مسیر امام حسین(ع) کم‌لطفی‌ یا بی‌معرفتی است و چیز دیگری نیست.

یکی از بخش‌های جالب و خواندنی این گفت‌وگو مربوط به آنجایی می‌شد که از رسم چند سال اخیر او در دوسه روز آخر دهه نخست محرم پرسیدیم؛ اینکه چرا چند سالی است از شب هفتم یا هشتم محرم به بعد هیئت عشاق را به دوستان می‌سپرد و به کربلا می‌رود؟ بخش نخست این گفت‌وگو به شرح ذیل منتشر می‌شود:

* به عنوان فتح باب گفت‌وگو مختصری از بیوگرافی خود بفرمایید؛ کی، کجا و چگونه وارد دستگاه امام حسین(ع) شدید و اگر چنانچه خاطره یا نکته‌ای از آن دوران دارید بفرمایید.

شروع ورود ما به بحث مداحی و دستگاه امام حسین از زمان دبیرستان بود که با پیروزی انقلاب اسلامی و جنگ مصادف شده بود. در زمان جنگ، آقایان تعبیری به نام «مداح بیست میلیونی» تعبیر می‌کردند که انگار ما را هم یکی از آن‌ها می‌دانستند(می‌خندد). در گروههای سرود فعالیت می‌کردیم و کم کم جذب دستگاه امام حسین(ع) شدم. مشوق اصلی من یکی از دبیران دوران دبیرستانم بود که نوه میرزا ابوالقاسم عطار بود که شهید دستغیب در «داستان‌های شگفت» خود چند داستان از ایشان نقل کرده است. ایشان با حاج‌ملاآقاجان زنجانی ارتباط داشته و بزرگان از جمله علامه طباطبایی نیز مطالبی از او نقل کرده‌اند. میرزا ابوالقاسم عطار هم خودش آدم عجیبی بوده که منزلش در همین خیابان ۱۷ شهریور تهران بوده و بازسازی شده است.

نوه میرزا ابوالقاسم عطار که دبیر ما در دبیرستان بود، هیئتی به نام «حسینیون تهران» داشتند و ما را به هیئت‌شان جذب کرد و کم‌کم از آن طریق جذب تشکیلات امام حسین برای مداحی و... شدیم. ما در دبیرستان فلسفی درس می‌خواندیم و هیئت حسینیون گاهی در آن دبیرستان هم تشکیل می‌شد و نوع بچه‌های مدرسه در جلسه آن شرکت می‌کردند و عملا جذب شده بودند. ۶۹ شب یعنی ایام ماه محرم و صفر و ۹ شب ربیع تا شهادت امام حسن عسکری(ع) را مراسم داشتند و بچه‌ها هم اغلب بچه‌های جبهه و جنگ و بچه‌های حزب‌اللهی بودند. آن فضا برای ما جذابیت و معنویت بسیاری داشت. ایشان کلاسی در منزل میرزا ابو القاسم برگزار کرد که من هم در آن کلاس شرکت کردم و عملاً وارد این حلقه شدم.

* از اساتید خود بفرمائید؛ کسانی که احساس می‌کنید در وادی ذاکری و مدیحه و روضه حقی برگردن شما دارند و از ایشان مطلب آموخته‌اید؟

من از همان بدو ورود به این وادی نوکری امام حسین(ع) دأب و روحیه‌ام چنین نبوده که در محضر استادی زانو بزنم و شاگردی کنم، اما این لازم می‌دانم تأکید کنم که انصافا همه‌جوره تا آنجا که برایم ممکن بوده از حاج منصور استفاده کردم و ایشان دورادور و غیرمستقیم و حتی مستقیم نقش استادی به گردن من و بسیاری از آقایانی که در این عرصه خدمت می‌کنند، دارند و جا دارد که رسماً از ایشان تقدیر و تشکر کنم.

* از دیرباز مجالس امام حسین(ع)واعظ‌ محور بوده است و ذاکران و مداحان معمولاً در حاشیه قرار داشتند. اخیراً احساس می‌شود که مقداری این توازن به هم خورده است. علت برهم خوردن این توازن چیست و اگر ممکن است نقطه نظرات خود را درباره آسیب‌شناسی این مسئله و نسبت شور و شعور در مجالس امام حسین(ع) بفرمائید.

در قدیم مجالس بزرگ که مورد استقبال قرار می‌گرفت نوعاً سخنرانان، افرادی بودند که سابقه درس و تحصیل داشتند و چه‌بسا برخی‌شان مجتهد بودند و آثار برخی از ایشان نیز به جای مانده است. مثلاً وقتی سابقه کسانی چون سیدمهدی قوام، شفیعی، میرهاشم و... را نگاه می‌کنیم می‎بینیم که هرکدام برای خودشان استوانه‌ای بودند و مردم هم طبعاً از آن‌ها و مجالس‌شان استقبال می‌کردند.

اما این که امروز استقبال از منابر وعظ کمتر شده می‌تواند دلایل متعددی داشته باشد. یکی از آن دلایل می‌تواند این باشد که متأسفانه سخنرانان‌مان شاید کمی افت کرده‌اند که مردم استقبال چندانی نمی‌کنند؛ وگرنه هنوز مجالسی وجود دارد که به سبب حضور سخنرانی قابل مملو از جوانان می‌شود. تا اوایل انقلاب هم داستان همین‌گونه بود. من به یاد دارم که وقتی شیخ حسین سخنرانی می‌کرد، ایشان محور مجلس بود و نوع مردم نوحه‌خوانان و مداحان آن مجلس حتی چهره‌های بزرگی چون حاج منصور ارضی و... را نمی‌شناختند. نوع مردمی که پای منبر می‌آمدند به خاطر شیخ می‌آمدند. آن موقع هنوز مداحان معروف امروز، جایگاه و شهرت کنونی را نداشتند تا اینکه به مرور و به تدریج برخی از این بزرگواران جایگاهی پیدا کردند.

در هیئت «محبین‌الائمه(ع)» که شیخ به منبر می‌رفت همه به خاطر شیخ می‌رفتند تا از مجلسش بهره معرفتی ببرند، اما الان متاسفانه شاید مقداری کم‌کاری از ناحیه سخنرانان و وعاظ است. نکته مهم دیگر آن است که این مطلب ممکن است به خاطر بالا رفتن سطح مردم هم باشد. در قدیم منبر با چند قصه و داستان و روایت جمع می‌شد، اما الان نوع منبری‌ها حتی جوانان تحصیلات عالیه دانشگاهی دارند و این جوانان و پامنبری‌ها برنمی‌تابند که کسی بیاید و مطالبی را بگوید که خودشان چند بار آن را مرور کرده و شاید زیر و بم آن را بهتر از شخص سخنران بلد باشند.

یکی از خصوصیات انسان، نوگرایی است و طبع موجود انسانی در غذا و پوشاک و... تنوع‌خواه و تنوع‌گرا است و در معارف هم همین طور است. اگر بنا باشد مطالب تکراری کتاب‌ها دائماً تکرار شود، مسلماً استقبال نمی‌شود. شاید این تعبیر خوب نباشد، اما می‌تواند علت آن از سویی کم‌کاری منبری‌ها و از سویی بالا رفتن سطح معلومات مخاطبان باشد. چون این کم‌کاری اتفاق افتاده، مردم جذب تنوع سبک‌ها و شورهای مادحین و بالا و پایین شدن صدای آنان شده‌اند. اینکه کار مداحان درست است یا اشتباه یک بحث دیگری  است، اما طبیعت جوانان این موارد را می‌طلبد.

* در میان نوحه‌خوانان و ذاکران اهل بیت(ع) حضرتعالی را به عنوان کسی می‌شناسند که خود منبر هم دارد و اهل علم و معرفت و استاد حوزه است و در کنار شور و عاطفه، بر معرفت هم تأکید می‌کند. واعظان ما چطور باید برای کسانی که معلومات‌شان بالا رفته است، یک مجلس جذاب داشته باشند؟ از سویی کم‌کاری منبری‌ها و از سوی دیگر بالا رفتن سطح معلومات مخاطبان امروز تأکید کردید؛ واعظان و منبری‌ها باید خود را به چه مؤلفه‌هایی تجهیز کنند تا بتوانند پاسخگوی نیازهای مخاطب امروز باشند؟

فکر می‌کنم وعاظ و خطبا باید بیشتر از این‌ها زحمت بکشند. یکی از نکات و مباحث مهم در آئین سخنوری و بلاغت این است که شأن و شخصیت سخنران در تأثیرگذاری بر جمع و جذب مخاطب بسیار موثر است. مثلا اگر بحث اخلاقی یا عرفانی‌ای را عالم بزرگ نام‌آشنایی مطرح کند، آن حرف در قالب دهان او می‌گنجد و مردم از او می‌پذیرند و استقبال می‌کنند؛ اما اگر همان حرف را یک بچه سن‌پایین و کم‌شأن بگوید ممکن است کسی پای منبرش بنشیند، اما استقبال چندانی از نمی‌کنند، چون شأن آن عالم را ندارد.

بنابراین خود شئونات سخنور در جذب مخاطب بسیار مهم است. سخنران، خطیب و یا واعظ باید خودش صالح باشد تا بتواند مصلِح شود. باید راه را رفته باشد تا بتواند راهنمایی کند. البته این مورد بحث مفصلی را می‌طلبد. همینقدر می‌توان گفت که اول باید خود شخص در بُعد شخصیت خودش کارهایی کرده باشد و در بین مردم جا افتاده باشد تا بتواند مورد استقبال قرار گیرد. دوم از جهت مطالعه و دنبال منابع رفتن است؛ سخنران باید زحمت کشیده باشد و حرفی که می‌زند مستدل باشد. اگر مردم ببینند که کسی سخنی را بدون پایه و اساس و غیر مستدل می‌گوید، از او استقبال نخواهند کرد.

عامل مهم دیگر فن و سبک بیان است. این یک فن است، ممکن است کسی خیلی باسواد و کار کرده‌ هم باشد، اما چون نوع بیان‌اش خیلی جذاب نیست جوان‌ها استقبال نمی‌کنند.

* بزرگان ما و از جمله رهبر معظم انقلاب خطاب به شعرای آیینی تأکید کرده‌اند که از خواندن شعرهای متوسط و ضعیف در شأن اهل بیت(ع) پرهیز کنند و البته ایشان در جای دیگر فرموده‌اند که هیچ اشکالى ندارد از شعرى با زبان مردم البته با مضمون درست و صحیح استفاه شود. با این حال برخی از مادحین معتقدند که هرچند اشعار محتشم، نیّر تبریزی، عمان سامانی، آیت‌الله غروی اصفهانی و... بسیار والا و فاخرند، اما به دلیل قدیمی و مهجور بودن واژه‌ها و مضامین برای نوجوانان و جوانان امروز به صورت کامل قابل فهم نیستند و باید از اشعار ساده‌تر و همه‌فهم‌تر با سبک‌های جدید استفاده کرد. نظرتان درباره این موضوع چیست؟

آقایان پامنبری را باید تقسیم‌بندی کرد؛ آنان که از اشعار سطحی و متوسط استقبال می‌کنند سطح‌شان پایین است و به قول معروف زیردیپلم هستند که جذب تنوع می‌شوند و شور و هیجان‌های این چنینی برایشان جذابیت دارد. اما نوع آن‌هایی که سطح تحصیلاتی دارند، این حرف‌ها را برنمی‌تابند. در مجالس ما پیش آمده که کسی حرف سستی می‌زند، بعداً به ما مراجعه می‌کنند و با اعتراض می‌گویند چرا اجازه دادید فلانی این شعر را بخواند. بنابراین خود مادحین می‌دانند که در محفل نباید هر شعر و سبکی را بخوانند. ما هم تذکرات خود را به صراحت یا در لفافه می‌گوییم، اما به مراجعه کنندگان هم می‌گوییم که خودشان هم به آن فرد بگویند.

در هیئات‌ مذهبی کسانی که در رأس هستند و شاخص هستند، باید مراقب ترویج چنین اشعار و سبک‌هایی باشند و خطاها را گوشزد کنند. ما باید بپذیریم که مجلس روضه سیدالشهدا(ع) مجلس عبادت، سیر و سلوک و رسیدن است و آداب، احکام و حدودهایی دارد. مادحین باید  در این جلسات به عنوان مجلس روضه سیدالشهداء، بر این احکام و آداب تسلط داشته و با آن آشنا باشد و خط سیر هیئت را که شریعت مقدس برای ما مشخص کرده، فراهم کند.

معتقد هستم جلسات باید حتماً یک «آخوند هیئتی» داشته باشد که خودش در متن باشد و خودش سینه‌زن و هیئتی باشد. آخوندی که خودش راه را رفته باشد، حدود را بشناسد و از جنس خود بچه‌ها باشد. اهالی جلسه او را از جنس خودشان بدانند در سینه‌زنی‌ها حضور داشته باشد. با بقیه در عزاداری شرکت کند. اگر چنین شخصی بالای جلسه باشد خیلی از معضلات که دامنگیر جلسات شده حل می‌شود. در حوزه آیت‌الله مجتهدی خود طلبه‌ها وسط می‌آمدند و تأکید خود ایشان هم همین بود که طلاب در کنار درس و بحث و مباحث معرفتی در شور و سینه‌زنی هم حضور داشته باشند.

به اعتقاد من یک شخصِ درس‌خوانده باید در متن هیئت هم حضور داشته باشد و اگر تنها بخواهد آخوندی کند و در شور و متن هیئت حضور نداشته باشد، این امر خودش یک شکافی ایجاد می‌کند و اگر آن شخص حرفی بزند چندان از او نمی‌پذیرند.  باید هم‌جنس بقیه و از خود آنها باشد تا حرف‌اش پذیرفته شود. همین‌قدر که یک قدم از بقیه جلوتر باشد، کافی است. لازم نیست آن آخوند و طلبه‌ای که مقداری از راه را رفته لازم نیست در حد اجتهاد باشد.

به یاد دارم که روزی در معنای روایت «هلک من لیس له حکیم یرشده» از آیت‌الله خوشوقت سوال کردم؛ ایشان فرمودند مراد از حکیم در این روایت آن نیست که حتماً و لزوما یک فیلسوف بالای سر ماجرا باشد، بلکه ممکن است رفیق خوبی باشد که فقط یک قدم از شما جلوتر باشد و خود راه را رفته باشد تا بتواند دست شما را بگیرد. اگر به اندازه همان یک قدم شما را جلو ببرد مغتنم است و کافی است. طلبه‌ای که حرف هیئتی‌ها را بفهمد و آن‌ها هم حرف او را بپذیرند و یک قدم جلو باشد کفایت می‌کند.

در این صورت سوپاپ اطمینانی می‌شود تا از خط سیر جلسه مواظبت می‌کند که به انحراف نرود. متأسفانه الان چنین موردی نوعاً  نداریم و نتیجه آن شده که برخی از مادحین به جهت جاذبه‌ای که در نتیجه تنوع صدا و سبک خود دارند، خودشان پیر عده‌ای شده‌اند که امر و نهی می‌کنند و فتوا می‌دهند. به اعتقاد من این رویه و روش صحیح نیست و نوع این مشکلاتی که بعضا در جلسه پیش می‌آید نتیجه همین داستان است که مداحان خودشان امر و نهی می‌کنند و خط می‌دهند و حتی فتوای شرعی صادر می‌‌کنند. بنابراین باید آخوندها و وعاظ در متن هیئت حضور داشته باشند و مادحین هم فرض است که در مقابل علما زانو بزنند.

لازم است به آسیب‌شناسی این ماجرا از زبان امام(ع) در دعای شریف ابوحمزه اشاره کنم که در آنجا می‌فرماید: خدایا شاید علت بی‌توجهی تو به من آن باشد که از مجالس علما دور افتاده‌ام؛ این خودش آسیب‌شناسی‌ای است که امام در ابوحمزه کرده است. البته چند علت دیگر هم در آنجا آورده که یکی از آنها همین است و واقعا معلوم نیست مجالس خالی از علما به کجا برسد.

* برخی مداحان با وجود برخورداری از صدای زیبا و حنجره قوی و مهارت‌های فنی خوانندگی و تسلط بر سبک‌ها، صدایشان فاقد سوز است. چگونه است که صدای برخی نوحه‌خوانان سوز پیدا می‌کند و مجلسی پربهره و پراشک و باسوز دارند، بی‌ آنکه به هیچ یک از سبک‌های ظاهری متمسک شوند؟

این به مسائل شخصی و اعتقادی برمی‌گردد و احتیاج به خلوت و مراقبه دارد و هرکس برای رسیدن به آن مقام باید چنین مسیری را طی کند.

* هر کس برای رسیدن به این سوز شاه‌کلیدی دارد؛ مثلا برخی با تأکید بر واجب یا معروفی به جایی می‌رسند و برخی دیگر از انجام منکری اجتناب می‌کنند تا ابی‌عبدالله(ع) این سوز را به ایشان عطا می‌کند. در زندگی شخصی شما آن کلید کدام بوده است؟

این که شما می‌فرمائید سالبه به انتفاء موضوع است (خنده)؛ اول شما موضوع را ثابت کنید و ثابت کنید سوزی هست، بعد بگوئید حالا این سوز از کجا پیدا شده است! این موضوع هنوز برای خودم ثابت نشده است (خنده)

* چند کلامی هم درباره ارتباط نوکری امام حسین(ع) با بندگی خداوند بفرمائید؟

مجلس روضه سیدالشهداء(ع) عبادت است، نیت قرب می‌خواهد؛ احکام‌اش باید رعایت شود. مثل باقی عبادت‌ها احکام دارد. همه آوازها برای این است که توحیدمان کامل شود و به خدا برسیم. ما معتقد هستیم که حضرات معصومین(ع) واسطه فیض هستند تا ما را به خدا برسانند و از همین روی به ایشان متوسل می‌شویم.

الان برخی سبک‌ها به سرعت متولد می‌شوند و در بازه زمانی کوتاهی حضور دارند و تمام می‌شوند و سال بعد سبک جدیدتری می‌آید. به نظر شما علت ماندگاری و تأثیر نفس ذاکران و نوحه‌خوان‌های قدیمی و پیشکسوت‌های این کار و پیرغلامانی مانند حاج‌اکبر ناظم، شیخ‌رضا سراج، نادعلی کربلایی و بزرگانی که در قید حیات هستند چیست و چگونه است که هر چه این بزرگان بیشتر پای دستگاه امام حسین(ع) بوده‌اند، نفس گرم‌تر و گیراتری داشته‌اند؟

جواب شما در سؤال‌تان هست. «کلامی که از دل برآید لاجرم بر دل می‌نشیند» و روایت هم در این باب مفصل داریم. طبیعی است که نفس پاک نقش دارد. ماجراهای بسیاری در این زمینه‌ها نقل کرده‌اند. مثلاً از حاج ناظم نقل می‌کنند که حال دخترشان مساعد نبود، به روایتی در حال احتضار بود و به روایت برخی حتی وفات کرده بود؛ روز تاسوعا که رفته بود بالای چهارپایه تا روضه بخواند به او خبر می‌دهند که دخترت این‌طور شده است (یا از دنیا رفته یا رو به احتضار است). ایشان گفته بود کار من روضه‌خوانی است و کار اربابم (حضرت عباس) شفا دادن است من کار خودم را می‌کنم، ایشان هم کار خودش را بلد است. خلاصه مجلس را تعطیل نمی‌کند و روضه‌‌اش را می‌خواند و بعد از مجلس شفای دخترش را می‌گیرد و بهبودی می‌یابد.

از این مسائل بسیار است و بنده مایل نیستم چندان در وادی قصه و اینها ورود کنم. حضرت عباس(ع) اگر هم شفا نمی‌داد، چیزی از ایشان کم نمی‌شود. ما باید معرفت این را داشته باشیم که اهل بیت(ع) هرکار کردند صاحب اختیار هستند و همه مصالح دست این‌ها است و اینان خودشان می‌توانند تشخیص دهند. ما نباید توقع داشته باشیم اینان حتماً شفا دهند و اگر ندادند برایشان خط و نشان بکشیم. غرض آنکه من حیث‌المجموع قطعا نفس تاثیر خود را می‌گذارد و کار خود را می‌کند - چه در مداحی چه غیرمداحی - و سیدمهدی قوام‌ها، شیخ حسن نخودکی‌ها و حضرت امام‌ها و... بهترین نمونه‌های این مدعا هستند.

حاج قربان: مجلس سید الشهدا مجلس عبادت است

حاج قربان: حرمت محرم را باید نگه داشت

منبع: تسنیم