گفت‌وگو با عوامل نمایشی با محوریت حاج احمد دلجو:

ماجرای مداحی که برای همه عزیز بود

عوامل نمایش «خالی» که این روزها در مجموعه تئاتر شهر در حال اجرا است با حضور در خبرگزاری مهر درباره روند تولید و اجرای این اثر نمایشی و وضعیت کنونی تئاتر ایران، نقطه نظرات خود را ارائه دادند.

کد خبر: ۱۳۱۰۴۹

دوشنبه - ۲۶ شهريور ۱۴۰۳ / 26 June 1403

عقیق: آروین مؤذن‌زاده-علیرضا سعیدی-فریبرز دارایی؛ «خالی» نمایشی به نویسندگی کهبد تاراج است که با کارگردانی مجید رحمتی در سالن قشقایی مجموعه تئاتر شهر روی صحنه می‌رود. تاراج و رحمتی از هنرمندانی هستند که تجربه چندین همکاری در عرصه تئاتر را با هم داشته‌اند و «خالی» جدیدترین اثر آن‌ها است که به شخصیت حاج احمد دلجو از چهارپایه‌خوانان به‌نام ایران می‌پردازد.

در این نمایش مهرداد ضیایی به عنوان یکی از چهره‌های شناخته‌شده و با سابقه بازیگری تئاتر که نقش‌آفرینی‌هایی به یادماندنی در ذهن مخاطبان دارد به همراه ارسطو خوش‌رزم برنده جایزه بهترین بازیگر مرد چهل و دومین جشنواره فیلم فجر و از بازیگرانی که پیش از این نیز با تاراج و رحمتی در عرصه تئاتر همکاری داشته است، حضور دارند.

همچنین امین میری از بازیگران فعال تئاتر و سینما که خود در مقام کارگردان تئاتر نیز فعالیت دارد، لبخند بدیعی از بازیگران تئاتر که طی سال‌های گذشته همکاری مستمری با کهبد تاراج و مجید رحمتی داشته است و مازیار مهرگان بازیگر تئاتر در نمایش «خالی» به ایفای نقش می‌پردازند.

به بهانه اجرای این اثر نمایشی، نشست گفت‌وگویی با حضور مهرداد ضیایی، مجید رحمتی، کهبد تاراج، ارسطو خوش‌رزم، لبخند بدیعی و سعید سیادت مجری طرح «خالی» در خبرگزاری مهر برگزار شد.

در این نشست عوامل «خالی» درباره نکات مختلفی از جمله روند تولید این اثر نمایشی، ویژگی‌های شخصیت حاج احمد دلجو برای ارائه در اثری دراماتیک و شرایطی که برای اجرای این اثر نمایشی رقم خورد، به ارائه نقطه‌نظرات خود پرداختند.

در ذیل بخش اول این نشست آمده است:

* برای اینکه بحث آغاز شود درباره این صحبت کنید که لزوم پرداختن به شخصیتی همچون حاج احمد دلجو به عنوان یک چهارپایه‌خوان چه بود؟ چه چیزی باعث شد که فکر کنید این شخصیت قابلیت دراماتیک شدن دارد؟ و اینکه چقدر توانستید شخصیت این فرد را وارد قصه کنید؟

کهبد تاراج: تقریباً ۴ سال پیش بود که طرح نمایش حاج‌احمد دلجو را داشتیم که البته با این طرح و اجرا متفاوت بود. اوایل سال بود که آقای حمید نیلی به من گفتند که آیا می‌توانیم این طرح را به اجرا درآوریم؟ طرح قبلی ما گسترده بود ولی با شهادت رئیس‌جمهور شکل طرح ما تغییر کرد و نتوانستیم به چیزی که می‌خواستیم برسیم. البته صمیمیتی که در این اجرا شاهد آن هستم در طرح قبلی وجود نداشت. آن طرح گسترده‌تر بود ولی بودجه آن تأمین نشد و به سرانجام نرسید.

* چه تفاوت‌هایی داشت؟ آیا پروژه بزرگ‌تری بود؟

تاراج: بله، پروژه بزرگ‌تری به همراه بازیگران سینما بود و سالن اجرا نیز فرق می‌کرد ولی به چند دلیل نشد. البته باز هم تأکید می‌کنم که صمیمیت این اجرا را بسیار دوست دارم. من در دوران نوجوانی حاج احمد دلجو را دیده بودم، آدم عجیبی از شکل راه‌رفتن، رفتار با مردم عادی و حتی رانندگی بود. البته من چهارپایه‌خوانی از ایشان ندیدم اما انگیزه‌ای که باعث شد به سراغ این شخصیت بروم این بود که حاج احمد دلجو به شکلی زندگی کرد که بسیاری از مداحان ما اینگونه زندگی نمی‌کنند. عین مردم عادی زندگی کرد و همه دوستش داشتم. باید قبول کنیم که برخی مواقع مداحی برخی مداحان را گوش می‌کنیم اما شخصیت‌شان را دوست نداریم. مهمترین نکته دیگری که در اجرای نمایش «خالی» مدنظر بود، هنر آئینی تعزیه است. اگر تعزیه فراموش و کنارگذاشته شود چه جایگزینی خواهیم داشت؟ چهارپایه‌خوانی یک هنر انفرادی است و در ۱۰ دقیقه ۲ هزار نفر درگیر اجرایش می‌شوند.

ما توانستیم ۲۰ درصد از شخصیت حاج احمد دلجو را در نمایش «خالی» نشان دهیم.

* نمایش «خالی» اطلاعات خاصی را درباره حاج احمد دلجو به مخاطب ارائه نمی‌دهد. مخاطب مجبور است به جستجوی اطلاعات بیشتری درباره این شخصیت بپردازد. آیا جدا از نشان‌دادن ظاهر متفاوت از حاج احمد دلجو نسبت به مداحان دیگر، عمدی برای قطره‌چکانی دادن اطلاعات وجود داشته یا ملاحظاتی در زمینه پرداختن بیشتر به این شخصیت مدنظر بوده است؟

تاراج: ملاحظات که وجود داشته است. حدود ۳ سال پیش که با خانواده حاج احمد صحبت کردیم دوست نداشتند که نمایشی درباره این شخصیت ساخته شود زیرا معتقد بودند که حاج احمد دلجو فردی عادی است و نیازی به یادآوری ندارد و در زمان حیات خود تأثیر خود را گذاشته است. من از اجرای «خالی» بسیار راضی هستم. من و مجید رحمتی وجوه مشترکی داشتیم، مجید یک تعزیه‌خوان قابل است و وقتی درباره فضای نمایش با او صحبت می‌کردم به راحتی متوجه نکات ذهنی مدنظر من می‌شد. ما جز اینکه از فضای برزخ برای روایت اثرمان استفاده کنیم راه دیگری برای پرداختن به شخصیت حاج احمد دلجو نداشتیم.

مجید رحمتی: یک بخشی از ماجرا به پرتره احمد دلجو و بخشی به حواشی زندگی او مربوط می‌شود. در فیلم «جوکر» این جمله گفته می‌شود که «این روزها کافیه خودت رو پیدا کنی، بقیه چیزها در گوگل هست». ما مخاطب را ترغیب کردیم که برود و درباره حاج احمد دلجو جستجو و مطالعه کند. البته در گوگل هم اطلاعات زیادی درباره این شخصیت وجود ندارد. برای ما در شکل نگارش و شکل اجرا، رویدادهایی که در روایتگری ۳ کاراکتر نمایش وجود داشت از شخصیت حاج احمد دلجو مهم‌تر بود. تأثیراتی که یک اسطوره در فضا و پیرامون خود می‌گذارد به لحاظ جامعه‌شناسی برای ما خیلی مهم‌تر از قصه زندگی اصلی اسطوره است.

مهرداد ضیایی: در این نمایش مهم فردیت حاج احمد دلجو نیست بلکه انسانیت احمد دلجو مهم است. ما سعی کردیم به بخش نوحه‌خوانی این شخصیت زیاد نپردازیم و مهم‌ترین موضوع برای ما نشان دادن ارتباط و رفتار این شخصیت با آدم‌های دیگر است. مهم‌ترین وجهی که مجید رحمتی و کهبد تاراج به سراغش رفتند و ما به عنوان بازیگر سعی کردیم آن را نشان دهیم، وجه انسانی حاج احمد دلجو است که همین وجه وی را نزد افراد دیگر عزیز کرده است. چه شده که حاج احمد دلجو در بین این همه نوحه‌خوان و مداح اینقدر عزیز شده است؟ به طور حتم جنبه انسانی این شخصیت خیلی مهم است. جنبه اعتقادی حاج احمد دلجو هم خیلی مهم است زیرا او برای اعتقاد خود چهارپایه‌خوانی می‌کرد نه برای دریافت پول و معروفیت.

نکته دیگر اینکه چقدر خوب است که نمایش «خالی» به مخاطب تلنگری زده و برایش ایجاد سوال کرده است که بعد از تماشای اثر به سراغ شخصیت حاج احمد دلجو برود. اگر این اتفاق افتاده یعنی ما کارمان را درست انجام داده‌ایم.

کهبد تاراج: علیرضا سعیدی با حاج احمد دلجو زیست کرده و شناخت خیلی خوبی از این شخصیت داشته است. چقدر حیف که در کار نتوانستیم از حضور او در کنارمان بهره‌مند شویم.

* آیا فکر نمی‌کنید مخاطب تشنه دیدن چهارپایه‌خوانی روی صحنه بود و دوست داشت حتی بخش کوتاهی از چهارپایه‌خوانی را با صدای مهرداد ضیایی در نقش حاج احمد دلجو بشنود.

رحمتی: به عمد این کار را کردیم.

* چرا؟ به دلیل ملاحظات؟

رحمتی: جنبه انسانی شخصیت برای ما مهم‌تر بود. من وقتی به عنوان کارگردان اثری را از یک نمایشنامه‌نویس که قبولش دارم کار می‌کنم، آن متن برای من جایگاه خاصی دارد و نه به خودم و نه به بازیگران اجازه نمی‌دهم که تغییری در آن ایجاد کنیم. در متن اشاره می‌شود که روضه وجود ندارد که نیاز به روضه‌خوان داشته باشد. در نمایشنامه درباره رسم و رسوم صحبت می‌شود. در آخرین صحنه نمایش هم به تماشاگر گفته می‌شود که ما در روضه تماشاگر نمی‌خواهیم. کلاً هر اسطوره‌ای در طول تاریخ در مقابل ظلم مقاومت کرده و به شهادت می‌رسد روضه و تعزیتی دارد. به عمد چهارپایه‌خوانی و روضه را در نمایش «خالی» قرار ندادم که بگویم سیاه امام حسین (ع) ارث پدری هیچ کسی نیست.

* نمایش در انتها نیز رورانسی ندارد.

رحمتی: به عمد این کار را کردم. نمایش «خالی» اگر رورانس داشت هیچکدام از تأثیرات متن، نوع کارگردانی و طراحی و موسیقی که دارد در مخاطب ته‌نشین نمی‌شد. اینکه چه کسی بالای منبر و چهارپایه می‌رود خیلی مهم است. صحبتی مذهبی هست که می‌گوید تئاتر نیز نوعی «منبر» است. درست است که ما به عنوان گروه تئاتر در یک سالن به اجرای اثر خود می‌پردازیم ولی در واقع ما هم تافته جدا بافته از تماشاگر هستیم پس باید خیلی نسبت به رفتار و اجرای خود آگاه باشیم تا مفهوم درست را به مخاطب منتقل کنیم.

تاراج: با مجید بحث‌هایی بر سر اینکه در نمایش «خالی» چهارپایه‌خوانی داشته باشیم یا نه مطرح شد که من به او گفتم باید بی‌رحمانه این بخش را حذف کنیم و در اجرا چهارپایه‌خوانی نداشته باشیم. دیدگاه‌مان این بود که چهارپایه‌خوانی باید حذف شود تا ببینیم تماشاگر چه برداشتی دارد. ریسکی را انجام دادیم و پای ریسک‌مان ایستاده‌ایم.

ما بابت تولید و اجرای نمایش «خالی» پول آن‌چنانی نگرفتیم و به جای این اثر می‌توانستیم متون اجتماعی را تولید و اجرا کنیم ولی پای یک موضوع ایستاده‌ایم که البته مانند نام نمایش‌مان که «خالی» است پشت‌مان را خالی کردند.

رحمتی: معتقدم آئین‌ها و مراسم‌های مذهبی و ملی باید در شکل‌واره، فضا، مکان و زمان خود اجرا شود. اگر تعزیه را در سالن اصلی مجموعه تئاتر شهر اجرا کنید کار خاصی نکرده‌اید اما اگر تعزیه را در خیابان یا روستا اجرا کنید، در زمان خود تأثیر بسیار بالایی دارد. اگر چهارپایه‌خوانی را در روز عاشورا در بازار تهران اجرا کنید بسیار تأثیرگذارتر است تا اینکه در روزهایی غیر از ماه‌های محرم و صفر و در مکانی دیگر اجرا شود. جوی که در فضا و زمان مربوط به آئین‌ها و مراسم‌های مذهبی وجود دارد، برای اجرای این آئین‌ها خیلی پررنگ و تأثیرگذارتر است. من روی صحنه تئاتر قرار است فقط اشاره‌ای به موضوع داشته باشم و برایم جالب می‌شود که مخاطب تشنه دیدن چهارپایه‌خوانی بشود.

* خانم لبخند بدیعی شما هم در این نمایش ایفاگر شخصیت «پری منفرد» بودید. درباره ایفای این نقش و تجربه با توجه به همکاری‌های متعدی که با کهبد تاراج و مجید رحمتی داشتید، توضیح بدهید.

بدیعی: ما تجربه‌های زیادی داشتیم ولی این نقش برای من سخت‌تر بود. کلیشه‌هایی درباره این نوع شخصیت‌ها وجود دارد و من خیلی دوست داشتم وارد کلیشه‌ها نشویم و به شکلی شخصیت را نشان دهیم که تازگی داشته باشد. کار سختی بود ولی همه گروه به من کمک کردند. این شخصیت از زیست من خیلی دور بود ولی با تمرین و کمک گروه سعی کردیم به مخاطب نشان دهیم که این شخصیت چه روندی داشته و به کجا می‌رسد.

* مهرداد ضیایی به لحاظ چهره خیلی شبیه حاج احمد دلجو است. احمد دلجو شخصیت رنگارنگ و چندوجهی بود و با مداحان امروز تفاوت داشت، متأسفانه برخی از مداحان امروز ۲ رنگ هستند و چیزی که روی منبر می‌خوانند با چیزی که بیرون منبر می‌خوانند متفاوت است ولی خصوصیت حاج احمد دلجو و حاج احمد شمشیری و حاج حسن ذوالفقاری با نسل‌های بعد خود بسیار متفاوت بودند. مواجهه حاج احمد دلجو با شخصیت‌های مختلف در سطح جامعه به گونه‌ای بود که باعث شد شخصیتی متمایز پیدا کند. او وابسته به هیچ جناح سیاسی نبود. فکر می‌کنید در این نمایش چقدر در نشان دادن این وجوه حاج احمد دلجو به مخاطب موفق بودید؟

ضیایی: به قول کهبد تاراج چقدر خوب می‌شد که شما آقای علیرضا سعیدی در کنار گروه می‌بودید و در شکل‌گیری این اثر ما را همراهی می‌کردید. اتفاقاً ما تمام تلاش خود را کردیم که شخصیت حاج احمد دلجو را این‌چنین نشان دهیم. شاید اگر دست و بال‌مان باز بود تا وجوه مختلف حاج احمد دلجو را نشان دهیم، این شخصیت خیلی رنگارنگ‌تر می‌شد. ما سعی کردیم حاج احمد دلجو را از جنس همه آدم‌ها ولی با اعتقادی راسخ درباره حرفی که می‌زند نشان دهیم، احمد دلجو آدم و بوق تبلیغاتی کسی نبود و شخصیت و جایگاه آدم‌ها را درک می‌کرد و خود را از کسی برتر نمی‌دانست. او بابت اعتقادش پولی دریافت نمی‌کرد.

تاراج: برای خود جایگاهی قائل نبود و به بهانه اینکه برای امام حسین (ع) مداحی می‌کرده توقع گرفتن امتیاز نداشته است.

بدیعی: من از بعضی مخاطبان شنیدم که چرا درباره چنین شخصیتی تئاتر کار کرده‌ایم. معتقدم اهمیت حاج احمد دلجو در این است که می‌توانسته از موقعیت خود برای قدرتی استفاده کند اما این کار را نکرده است. این اهمیت بالایی دارد که از موقعیت خود سوءاستفاده نمی‌کند. ما در یک ساعت فرصت زیادی نداشتیم که به تمام وجوه احمد دلجو بپردازیم.

تاراج: یک ساعت فرصت کمی برای پرداختن به وجوه مختلف حاج احمد دلجو است. ما در نمایش «خالی» فلاش‌بک می‌زنیم و کل نمایش در «باغ طوطی» (گورستانی در ضلع غربی حرم شاه‌عبدالعظیم) می‌گذرد. ما مخاطبانی داشتیم که اصلاً نمی‌دانستند «باغ طوطی» کجاست چه برسد به اینکه بدانند حاج احمد دلجو چه کسی است. ما درباره حاج احمد دلجو و بیشتر حواشی او صحبت می‌کنیم.

* ارسطو خوش‌رزم در نمایش «خالی» ایفاگر نقش یک شمرخوان است. درباره این حضور و همکاری با مجید رحمتی و کهبد تاراج توضیح بدهید.

خوش‌رزم: من با مجید و کهبد سال‌ها است که همکاری می‌کنیم و دیگر کار «من» یا «تو» معنی ندارد بلکه کار «ما» است که این «ما» خیلی سال است از بین رفته است. ما در گذشته گروه‌های تئاتری متعددی داشتیم و کار تئاتر گروهی بود. الان ما تلاش کردیم که خودمان این «ما» بودن کار تئاتر را حفظ کنیم. وقتی مجید رحمتی با من تماس گرفت با وجود اینکه خیلی درگیر بودم بدون اینکه فکر کنم چه کاری و کجا قرار است اجرا شود، پذیرفتم. یکی از دلایلی که این نمایش را پذیرفتم این بود که در کارنامه کاری‌ام افتخار کنم که با مهرداد ضیایی همکاری کرده‌ام. مهرداد ضیایی در تئاتر جایگاهی دارد که خیلی سخت آدم‌ها به آن جایگاه دست پیدا می‌کنند.

یکی از آفت‌هایی که به هنر ما وارد می‌شود؛ مرجع و مبدأ قراردادن منابعی است که اصلاً صلاحیت اظهار نظرکردن درباره یک اثر هنری را ندارند. وقتی مرجع تماشای یک اثر نمایشی می‌شود نقطه‌نظرات برخی افراد مجهول‌الحال در یک سایت فروش بلیت، آسیب‌زننده است. این افراد گروهی به تماشای نمایش می‌نشینند و بعد هجمه‌ای به کار ما وارد می‌کنند که مثلاً این اثر مذهبی است و اگر می‌دانستند به تماشای «خالی» نمی‌آمدند. من معتقدم آدم باید با کاری که انجام می‌دهد صادق باشد. به عنوان مخاطب اگر نمایش «خالی» را می‌دیدم لذت می‌بردم. آصف آریا خواننده به تماشای نمایش «خالی» نشست. شب با من تماس گرفت و ۴۰ دقیقه صحبت کرد و گفت که تازه فهمیدم تئاتر چیست، نمایشنامه چیست، نور و طراحی صحنه، بازیگری و کارگردانی چیست. اینجا است که می‌گویم ما داریم تئاتر کار می‌کنیم.

متأسفانه جنس تئاتر در ایران به سمت اقتصادی می‌رود که معتقدم بسیار وحشتناک است. در سالن‌های خصوصی نمایش‌های کمدی به نوعی سخیف اجرا می‌شود. آقای سیدجواد طاهری در دوره مدیریت خود بزرگترین ضربه را به مجموعه تئاتر شهر زد. افرادی در تئاتر شهر کار خود را اجرا کردند که مشخص نیست چه کسانی هستند. زمانی تئاتر شهر برای ما قبله بود و آرزو می‌کردم که روزی بشود در این مجموعه حضور پیدا کنم. حالا این مجموعه در اختیار افرادی قرار می‌گیرد که می‌خواهند تجربه کسب کنند در حالی که تئاتر شهر جای تجربه‌کردن نیست.

نمایش «خالی» بسیار برای من دلچسب است و از تماشاگر واقعی تئاتر بازخوردهای مثبت گرفته‌ایم. حال خودمان هم با کارمان خوب است زیرا نه دیدگاه و ایدئولوژی خاصی را تبلیغ می‌کنیم و نه کاری را انجام می‌دهیم که به آن اعتقاد نداشته باشیم. معتقدم آدم کاری را باید انجام دهد که به آن معتقد باشد. برای من مهم بود که بعد از جشنواره فیلم فجر در تئاتر با چه کسی چه کاری را انجام دهم. مجید رحمتی و کهبد تاراج برای من دارای جایگاه بسیار خوبی در تئاتر هستند، حضور مهرداد ضیایی، امین میری و لبخند بدیعی هم برای من خیلی مهم بود.

من نقش «کاظم شمر» را در نمایش «خالی» بازی می‌کنم که از گلپایگان به «باغ‌طوطی» شاه‌عبدالعظیم آمده است. در آنجا موافق‌خوان ندارند و کاظم شمر در خواب از حاج احمد دلجو رخصت می‌گیرد که چهارپایه‌خوانی کند. ۲ شب در باغ‌طوطی می‌خوابد و با حاج احمد دلجو کلنجار می‌رود و در نهایت هم نمی‌تواند رخصت بگیرد و برمی‌گردد. خودم این نقش را خیلی دوست دارم و نمی‌توانم حال خود را در اجرا به زبان بیاورم. تقابل بازیگری با مهرداد ضیایی روی صحنه آتشی را در دل من روشن می‌کند که سال‌ها خاموش شده بود و می‌دانم اگر لحظه‌ای غافل شوم در نمایش عقب خواهم ماند. وقتی دیالوگ می‌گویم واقعاً حاج احمد دلجو را می‌بینم نه مهرداد ضیایی را. بعد از خروج از صحنه چند دقیقه‌ای حال و احوال مناسبی ندارم و دگرگون می‌شوم.

* مهرداد ضیایی جزو نسل طلایی بازیگران تئاتر است و در آثار هنرمندان مطرح همچون بهرام بیضایی، علی رفیعی و حمید امجد به ایفای نقش پرداخته است.

تاراج: زندگی من با «قهوه تلخ» شبنم طلوعی با بازی مهرداد ضیایی تغییر داد و من را به سمت تئاتر آورد. در آن دوران یک اثر نمایشی می‌توانست زندگی انسان را تغییر دهد. به مجید رحمتی اصرار کردم که حتماً باید مهرداد ضیایی در نمایش «خالی» حضور داشته باشد، وی پل ارتباطی نسل خود با نسل‌های بعد از خود است. جای این نسل خیلی در تئاتر ما خالی است.

رحمتی: من با مهرداد ضیایی تجربه همکاری مشترک داشتم و خیلی تشکر می‌کنم که خیلی بی‌ریا صحنه‌های بازیگران دیگر نمایش را نگاه می‌کرد و از تجربیاتش استفاده کردیم. قسمت نشده که تا کنون در مقابل مهرداد ضیایی بازی کنم، روزی ارسطو در تمرین نبود و من به جای او در مقابل ضیایی بازی کردم و آنقدر انرژی خوبی دارد و بازیگر قدرتمندی است که من در مقابلش حرفی برای گفتن نداشتم.

ادامه دارد ….