محمد صمیمی:

"نوحه" باید عام فهم و خواص پسند باشد

محمد صمیمی شاعر و ذاکر اهل بیت علیهم السلام معتقد است تصنیف بسیار مهمتر از شعر است و یک رسانه‌ پیشرفته‌تری از شعر است.

کد خبر: ۱۰۱۸۲۱

سه‌شنبه - ۱۵ آبان ۱۳۹۷ / 15 August 1397

عقیق:محمد صمیمی شاعر و ذاکر اهل بیت در این سالهای اخیر با تولید تصنیف و نوحه در این حوزه قدم برداشته است. بسیاری از اشعار و سبک‌هایی که محمود کریمی در سال های اخیر خوانده کار او است گرچه خودش متواضعانه این کارها را بابت انجام وظیفه می‌داند.
صمیمی با گذراندن دوره تحصیلی در مقطع دکتری در رشته مدیریت و علاوه بر شعر و مداحی، خوشنویس ماهری هم است. مطالعاتش در حوزه شعر و موسیقی و ...با خدمت به آستان اهل بیت علیهم السلام گره خورده و می توان ادعا کرد که به طور تخصصی مداحی و همه فنون مربوط به آن را دنبال می‌کند.

با این شاعر اهل بیت  درباره نوحه و نوحه سرایی به گفتگو نشسته‌ایم که در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانید:

*می‌خواهیم در مورد نوحه بیشتر صحبت کنیم، تاریخچه‌ نوحه از چه زمانی آغاز شده است؟

تاریخچه تصنیف که حالا تعریفی دارد، ما الان به یکسری از تصنیف‌ها می‌گوییم نوحه، تاریخچه‌ تصنیف به قدمت تاریخچه‌ زبان است، در اسلام اولین شُعارهایی که وارد شد تصنیف‌ها بود، حتی در غزوات که آقا رسول‌الله(ص) حضور داشتند، شعارهایی بود که پیغمبر هم دستور می‌دادند که مسلمانان به این‌ها بپردازند، همانطور که می‌دانید در تاریخ آمده و در فیلم الرساله که آقای مصطفی عقاد ساخت این آهنگ آمده بود (طلعت بدر علینا) این تصنیفی بود که مسلمانان در ورود حضرت به مدینه خواندند.

بنابراین این چیزهایی که خواند رسما تصنیف است، شعر نیست. حالا تعریف تصنیف چیست؟ شعری است که بدون موسیقی مربوطه کامل نیست. یعنی ما به لحاظ شعری وقتی این را می‌خوانیم سر از وزنش درنمی‌آوریم. تصنیف هم شعر و هم آهنگ است که خود آهنگ هم متشکل است از ریتم و ملودی و این 3 جزء یعنی کلمه، ملودی و ریتم با هم تشکیل تصنیف را می‌دهند که این‌ها قدمتش اندازه زبان است و در اسلام هم از اولین قوم‌های مسلمانان تصنیف هم حضور داشته است.

در آستانه فصل جدیدی از تصنیف هستیم

*حالا این تصنیف را در دوره‌ خودمان چطور می‌بینید؟

اولین تصنیف‌های رسمی را در ایران درویش‌خان ساخت. درویش‌خان فرد جالبی است چرا که اولین قربانی تصادف اتومبیل در ایران هم خود همین مرحوم درویش‌خان است و الان پیروانش چه در تصنیف چه در تصادف زیاد هستند. تصنیف‌هایی که او ساخت هم اول از تعزیه استفاده کرده بوده همانطور که ردیف‌های آوازی ایران هفت دستگاه و چهار آوازی که الان به طوری رسمی داریم تمام گوشه‌هایش محصول تعزیه است و این هنر تعزیه بوده که منجر شده به اینکه آواز ایرانی شکل گرفته و بعد هم تصنیف‌ها بر آن مبنا شکل گرفته است.

تا قبل از درویش‌خان مطرب آهنگ می‌ساخته البته آن هم مراتبی دارد حالا شاید این خوب نباشد گفتنش یعنی مر، ور و زر این‌ها مراتبی بوده که مثلاً  اگر کلمه خیلی بی‌معنا بوده می‌گفتند: «زر»، اگر یک ذره بی‌معنا بوده می‌گفنتد «ور» و اگر یک معنایی هم داشته می‌گفتند «مر»، تا قبل درویش‌خان اینطور بوده ولی درویش‌خان به طور رسمی می‌آید و تصنیف را می سازد، بعد از آن دیگر چون رسمی شده می‌توان اسم تصنیف‌ساز مذهبی را بگذاریم نوحه‌سرا. البته تصنیف‌ساز مذهبی فقط نوحه‌سرا نیست، چراکه نوحه یکی از قسمت‌های تصانیف مذهبی است، ما سرود داریم، اخیراً که خیلی بخش‌ها اضافه شده مانند سرود، شور، واحد و... .

ما تا قبل از مرحوم ناظم نوحه سرا به این شکل نداشتیم. این‌ها مداح بودند. تا قبل از دوره اخیر یعنی 20- 30 سال گذشته ما به طور تخصصی تصنیف‌سرای مذهبی نداشتیم، تصنیف سرای غیرمذهبی بعد از درویش‌خان زیاد داشتیم، کسانی که آهنگ می‌ساختند، شعر می‌گفتند و خواننده‌های سنتی یا غیرسنتی می‌خواندند،اما یکسری مداح‌هایی مثل مرحوم ناظم و دیگران پیدا شدند، این‌ها برای خودشان نوحه تصنیف می‌کردند و در این 20،30 ساله به خاطر خیلی از عوامل یکی پیشرفت تکنولوژی، خب بالاخره دستگاه‌های صوتی ایجاد شد مداحی گسترده شد ما تصنیف برای مذهبی و یا نوحه‌سرا به طور تخصصی داریم.

اینکه شما فرمودید امروز چطور یکی مثل من ارزیابی می‌کند، در حال حاضر ما در آستانه فصل جدیدی از این ماجرا هستیم و این تحول بسیار بزرگ به عنوان مؤلفه‌ای از مؤلفه‌های مهم فرهنگی خیلی قابل توجه است و به این سادگی نیست که بگوییم مثلاً خوب، بد، متوسط، یعنی 5 گزینه داشته باشد به نظرم چنین نیست. چرا می گویم مؤلفه‌ مهم فرهنگی چون مقام معظم رهبری فرمودند که یکی از پایه‌های اساسی پیروزی انقلاب اسلامی که یک اتفاق بزرگ بشری است در عصر ما، نوحه‌ها بود. اینکه انقلاب به محرم رسید و از آن محرم و آن نوحه‌هایی که در مثلاً قائله‌ ورامین و تهران خوانده شده پس مولفه مهم و محکمی است از مؤلفه‌های فرهنگی برای همین توضیحش باید توضیح تخصصی باشد.

تصنیف بسیار مهمتر از شعر است

* چرا برخی از شعرا تصنیف سرایان را شاعر نمی‌دانند ؟

اساساً ما خود تصنیف را بشناسیم که تصنیف چیست؟ در حوزه‌ ما معارف و یا هر مفهوم انسانی دیگر به صورت بکر شاید قابل انتقال به توده‌ها نباشد، رسانه‌هایی می‌آیند به کمک این مسائل عرفانی و فرهنگی، یکی از رسانه‌‌ها اصیل تمرین و قوی‌ترینش شعر است، شعر به عنوان یک رسانه می‌آید چه می‌کند؟ می‌آید مفاهیم را برای دیگران قابل پذیرش، قابل درک، جذاب و همه این کارها را انجام می‌دهد، کاری که بقیه‌ رسانه‌ها می‌کنند، پس شعر یک رسانه است. رسانه ما اگر که هنرمند باشند قریب تأثیرشان بسیار زیادتر است. به عنوان مثال یکی از هنرها خوشنویسی است، بنده اگر یک مفهومی را روی یک کاغذی بنویسم بزنم به دیوار این رسانه است، ولی اگر با خط خودش بنویسم اثرش چندین برابر می‌شود شعر هم یکی از هفت هنر است. البته ادبیات را گفتم یعنی داستان و شعر را جدا نکردم ولی یکی از هنرهاست و یکی از اصیل‌ترین و قدیمی‌ترین هنرهای بشری است. بنابراین ما معارفمان را با رسانه‌ شعر می‌آییم به مردم منتقل می‌کنیم که برایشان قابل فهم و جذاب باشد، تصنیف مرحله‌ پیشرفته‌تری است از شعر که هنر دیگری به عنوان موسیقی میاد منزوج می‌شود. به طور کامل و این انتزاج خودش نکته است. اضافه نمی‌شود، یک رسانه‌ دیگری به عنوان موسیقی می‌آید به کمک شعر. بنابراین از این استدلال قابل اثبات است که تصنیف در مرتبه شریف‌تری از شعر قرار دارد، درست برخلاف چیزی که در دوره‌ی ما اتفاق می‌افتد، یعنی تصنیف یک چیز درجه 2 است و کسی که شاعر است مهم‌تر از کسی است که تصنیف‌ سراست به تبع‌‌ اینکه تصنیف نسبت به شعر بالاتر است. من دلیلی دارم و دلیلم این است که مناقشات منجر به همچین فضایی شده، یعنی من که تصنیف‌ساز هستم به مراتب به جهت هنری به جمیع جهات بسیار ضعیف‌تر از آن آقایی هستم که قله‌ شعر است.  بنده یک تئوری دارم که چند بار گفتم و الان هم عرض می‌کنم، قرن ششم، هفتم، هشتم، مخصوصا هفتم قلمرو اوج شعر فارسی بود، شاید ما در آستانه یک قرن پانزدهمی هستیم که قرار است اوج تصنیف باشد، کسی چه می‌داند، دوره‌ای رسید که ظرفیت‌های نهفته در شعر خودش را نشان داد ما هنوز به دوره‌ای نرسیدیم که ظرفیت‌های تصنیف خودش را نشان بدهد، بنابراین الان جایی هستیم که شعر به لحاظ رتبه و شأن اجل بر تصنیف است منتهی به لحاظ عقلی و استدلالی می‌بینیم که چنین نیست.

یک نکته‌ مهم کسی که فقط تصنیف ساخته باشد می‌داند، اینکه هر آنچه که در شعر است در تصنیف مورد نیاز است. برخلاف تئوری‌هایی که برخی از اساتید می‌گویند کسی که می‌خواهد تصنیف بگوید، لازم نیست همه‌ شعر را بداند. اصلاً تصنیف نباید به پیچیدگی شعر باشد، تمام منابع ادبی، تمام ممارست‌های ادبی، فنون بلاقی، هر چی که در ادبیات ما داریم و به تبعش در شعر داریم در تصنیف لازم است، اما خب آنچه که در تصنیف است همه آن در شعر نیست چون در تصنیف همه‌ ادبیات و یک بخشی از موسیقی است. همه‌ موسیقی در تصنیف نیست، تاریخ موسیقی شاید در تصنیف نباشد ولی تاریخ ادبیات است، بنابراین به لحاظ استدلالی می‌بینیم که ما همه‌ شعر را داریم. یک ظرفیت و یک هنر و یک رسانه‌ دیگر مثل موسیقی به آن اضافه شده است. پس تصنیف بسیار مهمتر از شعر است و یک رسانه‌ پیشرفته‌تری از شعر است. روند ساختنش هم از اینجا می‌فهمیم که ما باید شاعر کاملی باشیم تا برویم سراغ تصنیف، یعنی شعر را به طور کامل می‌خواهیم یک بخشی هم از موسیقی می‌خواهیم.

*درباره روند ساخت یک نوحه توضیح دهید که چگونه یک نوحه تولید شده است؟

به طور فنی هر تصنیفی 3 روش ساخت دارد. روش اول این است که ابتدا آهنگی ساخته می‌شود و این آهنگ حالا یا خود شاعر توانایی آهنگسازی‌ دارد یا یک آهنگساز که در قدیم بهش می‌گفتند مطرب آهنگی را می‌سازد ، شاعر روی آن وزن و ریتم شعر می‌گوید. روش دوم این است که شعری گفته می‌شود و روی آن آهنگی گذاشته می‌شود به این روش چیزهایی تصنیف می‌شوند که قبلا شعر بودند یعنی ممکن است شاعر و آهنگساز با اختلاف زمانی 700 سال از همدیگر یک تصنیف را با هم بسازند مثل الان که می‌بینید خواننده‌ها حافظ را می‌خوانند، روش سوم که کمال و مطلوب تصنیف سرایی است تولد توأمان و همزمان شعر و آهنگ است که این منجر به انتزاج حداکثری و القاء معانی حداکثری می‌شود که القای معانی مهمترین ماموریت تصنیف و نوحه است. این روش سوم که تولد همزمان شعر و ملودی است بهترین روش است یعنی آن شعر در آن واحد نشسته یکباره به ذهنش می‌رسد که می‌خواهم بگویم مثلا (کجا داری میری، چرا مو نمی‌بری)  با چه فنی بگم که از همه اثرگذارتر باشد. این تصنیف یک مثال است که هم شعر و هم ملودی با هم بدنیا آمدند.

در حوزه‌ آموزش ما خیلی ضعیف عمل کردیم

*علت اینکه بعضاً کار عمیقی در نوحه‌ها نمی‌شنویم چیست؟

موضوع این است که در حوزه‌ آموزش ما خیلی ضعیف عمل کردیم، در بقیه ممالک حتی عقب افتاده‌ترین ممالک روی سرمایه‌ها و مزیت‌هایشان نسبت به بقیه‌ ممالک در حوزه‌ فرهنگ تاکید خاص دارند. تمام دنیا ایران را به شعرایش می‌شناسند و جهانی‌ترین شاعر ایرانی خیام است و ایران را هم یک قدرت فرهنگی می‌دانند پس مزیت نسبی ما همین شعر است و در فرهنگ فعالیت‌مون تصنیف است، اصلاً آموزشی وجود ندارد چراکه ما نگاهمان به غرب است، کلاس پیانو خیلی داریم، کلاس‌های یوگا خیلی داریم ولی ما کجا می‌بینیم که مردم یا نهادی جوششی کلاس تصنیف برگزار شود. چون در حوزه‌ آموزش ضعیف بوده‌ایم از آن طرف مهمترین نکته این است که هیچ رفرنس هم وجود ندارد، رفرنس خیلی نکته‌ مهمی است، شما الان بخواهی تصنیف آموزش بدهی برمبنای چه کتاب درسی، چه منابعی؟ اصلاً در جهت تولید علم نیامدند، مثلا محمد صمیمی یک دانشی دارد یا مثلا آقای سازگار، این‌ها دانش دارند، علم نشده، برمبنای تجربه و آزمون و خطا و... می‌دانند. هیئت علمی باید تشکیل شود و این تبدیل به علم شود این‌ها انجام نشده، نمی‌شود هم زیاد غُر زد باید خودمان انجام دهیم، ما خودمان اندازه‌ بضاعتمان شروع کردیم، جلساتی را گذاشتیم که آموزشی داشته باشیم ولی بالاخره حمایت نمی‌شود، انسان اذیت می‌شود، ما اگر می‌خواستیم مثلاً یک هنر گوتیک درس بدهیم وزارت ارشاد بیشتر از ما حمایت می‌کرد یا مثلاً کارای رنسانسی نهادهای فرهنگی بیشتر حمایت می‌کردند.

روندش هم این است که ما شعرای خوب داشته باشیم و همچنین سیاست‌گذار فرهنگی بیاید شعرای درجه یک را ترغیب کند به تصنیف‌سازی، مرحوم قیصر امین‌پور  یکسری تصنیف برای آقای افتخاری ساخت، تنظیم آن کارها بسیار بد بود اما هنوز این تصنیف‌ها در ذهن و دهان مردم جاری است.حالا این را بیاورید در نوحه، شعرای آیینی خوب ما اگر شش‌دُنگ بیایند پای کار تصنیف، آن موقع معلوم می‌شود زور تصنیف کجاست، آن موقع نوحه، سرود، شور، واحد، زمینه، اینها قدرت خودشان را نشان می‌دهند و راهش فقط همین است باید حمایت بشود. باید تولید علم بشود. مثل سلول‌های بنیادین خب خیلی مهم است برای کشور و این را سیاست‌گذاران حمایت می‌کنند، چرا از نوحه حمایت نمی‌کنند، ظرفیت بی‌نهایت فرهنگی که از مؤلفه‌های مهم پیروزی انقلاب اسلامی است را چرا حمایت نمی‌کنند، یعنی از سلول‌های بنیادین کمتر است؟!

نوحه (کجا میخوای بری/ چرا منو نمی بری) سروده محمد صمیمی

*چه میزان در اشعار و نوحه شاعران معارف دینی به مخاطب منتقل شده است؟

من سبک کاری خودم را از آن چیزی که در حال حاضر وجود دارد و بچه‌های شریف و عزیزی دارند نوحه کار می‌کنند کاملاً جدا می‌دانم و کسبک کاری من به سمت شعر و هنر سَره حرکت می‌کند، این اتفاقاتی که در هیئت‌ها می‌افتد هیچ وقت خودم را درگیر آنها نکرده‌ام، به خاطر اینکه خیلی میل نداشتم وارد این جریان شوم، این جریان را جریان مفید و مطلوبی برای این قضیه‌ نمی‌دانم حتی از افعالی که این دوستان استفاده می‌کنند ، استفاده نمی‌کنم، مثلاً می گویند «یک سبک زدم»، من اصلاً این را یک ترکیب زننده می‌دانم، ممکن تصنیف کلمه‌ خوبی نباشد اما «سبک» فوق‌العاده کلمه‌ بدی است،من و دوستانم سعی می‌کنیم اولین چیزی که از آن خلاص بشویم معارف تصادفی است. ببینیم کجا ما کم داریم، بتوانیم خودمان را به طور مناسب رشد دهیم. رشد به تمام جهات داشته باشیم. اگر قرار است معارف را تصنیف کنیم باید روش تحقیق، تاریخ و مطالعه داشته باشیم، معارف تصادفی این می‌شود که تولید دیگر نداریم.

تصنیف باید عام فهم و خواص‌پسند باشد

* برخی قائل هستند که تصنیف باید ساده باشد، عام پسند باشد ولی برخی دیگر خواص را الویت می دانند و کسانی که شعر را می فهمند به نظر شما نوحه باید چه ویژگی داشته باشد؟

در درس فلسفه هنر یک سرفصل وجود دارد، یکی از سرفصل‌های دهگانه مبحث مخاطب است، مبحث مخاطب هم مهمترین بخشش این تقسیم‌بندی‌های مخاطب است و اینکه هنر نسبت خودش را با این‌ها چطور مشخص می‌کند. نه در مورد تصنیف و هیئت نه در مورد شعر در مورد همه هنرها این مطرح است.این که شما جامعه‌ هدفت را چه کسانی تعیین کردید. یک پاسخ عمومی برای همه‌ هنرها وجود دارد این است که هنر مطلوب هنری است که عام فهم و خواص‌پسند باشد. می‌روند روی آن فکر می‌کنند اما اگر تصنیف‌سرا نتواند به این قله برسد کجا باشد؟ این هم به نظر من تلاشش در رسیدن به این قله تعیین می‌کند، یعنی خود بنده بعضی از تصنیف‌ها است که مخاطب عام متوجهش نمی‌شود، منتهی نوحه‌ای که یکبار مصرف باشد صرفاً نوحه بدی نیست، شما خودتان تعیین می‌کنید که آیا یکبار مصرف تولید کنید یا یک کار ماندگار. ما هم به محصولات ماندگار احتیاج داریم و هم به محصولات یکبارمصرف احتیاج داریم ولی اینکه شما می‌فرمایید نسبت عوام و خواص این یک سوالی است که در هنر به صورت کلی به آن پاسخ داده شده و تصنیت هم تابع همان است باید برسیم به نقطه‌ای که عوام بفهمند و خواص بپسندند.

*در نوحه‌ها و تصانیف این مسائل روز و اجتماعی را با چه زبانی باید بیاوریم؟

موضوع این است که هر کسی نسبت به جهان‌بینی که دارد در این حوزه یک نظریه‌ای دارد، آن چیزی که خود بنده می‌پسندم این است که سعی کنیم که اندازه‌ مفاهیم و محصولات یکبار مصرفمان را مراعات کنیم، مسائل روز باید باشند ولی اندازه‌ای دارد. امام حسین(ع) منجر به ایجاد خط مقاومت شده، منجر به مقاومت یمن شده، ما به جای اینکه از جناب آقای سیدحسن نصراله یک کار بخوانیم از امام حسین(ع) بخوانیم که سید حسن نصراله دیگری ساخته بشود. من خودم خیلی کم اشاره‌ مستقیم دارم و اساساً در هنر چیزی که تعیین کننده است پرداخت است. ممکن است من تناسب را خوب در نظر گرفته باشم اما تألیف ضعیفی داشته باشم. بنابراین بابت هر موضوعی که حرف بزنم خیلی ضریب نفوذی نخواهد داشت. ولی یک نفر پرداخت قوی‌ای داشته باشد من مثال هم می‌توانم بزنم، دو عزیز شاعر خوب آقای سیار و آقای عرفان‌پور، این دو عزیز به روزترین و ریزترین مسائل پرداختند هر کسی غیر از این‌ها وارد قضیه شده بود چنان آتشی روشن می‌شد، چون پرداخت‌شان پرداخت قابل قبولی بود، من خود به وارد شدن در چنین مسائلی مخالفم ولی تألیف وقتی تألیف قوی‌ای است، فارغ از اینکه محتوا چیده باعث می‌شود که کار خیلی جلو بیفتد.

* کدام کارتان را بیشتر دوست دارید؟

یک واقعیت دردناکی هست، این است که من چون در این 17،18 سال همیشه مجبور بودم مناسبتی کار کنم هیچ وقت تمام وجودم را نتوانستم صرف یک اثر بکنم، خیلی از این ناراحتم، هر سالی که می‌گذرد به آثار سال‌‌های قبلم ویرایش‌های سنگین وارد می‌دانم، ولی یکی از کارهایی که گل کرد همین (کجا می‌خوای بری، چرا منو نمی‌بری).
---------------------------

گفت‌وگو از سجاد شیرافکن

منبع:تسنیم